Les cahiers de psychologie politique

Entretiens et débats

Entretien avec Alexandre Dorna

Texte intégral

Propos recueillis par Sylvain Delouvee

Publié sur www.psychologie-sociale.org

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1/ Pour celles et ceux qui ne connaissent pas vos travaux, comment, en quelques mots, présenteriez-vous vos thématiques de recherches ? Et comment présenteriez-vous la psychologie politique ?

La plupart de mes cours, et une bonne partie de mes recherches portent sur trois axes prioritaires : les questions d'organisation sociale, la communication et la psychologie politique. Tous les trois sont des aspects différents d'une même quête sur l'articulation de la psychologie et les sciences humaines et sociales (SHS). C'est là que la psychologie politique est devenue pour moi un levier important et un point de vue heuristique.

Si je dois vous parler de la psychologie politique,  il faut dissiper certains malentendus et donner une explicitation préalable.  La psychologie politique se situe au carrefour des SHS, et non à l'intérieur de la psychologie sociale. En effet, elle n'est pas une psychologie sociale appliquée au domaine du politique. Métaphoriquement : la psychologie politique n'est pas la fille de la psychologie sociale, mais en amont. C'est une discipline à vocation généraliste, dont la théorie et les pratiques s'enracinent et s'entremêlent avec les sources culturelles gréco-latines et les savoirs récents des SHS. J'ai essayé d'exposer ce point de vue dans mon ouvrage "Les fondements de la psychologie politique". (PUF 1998).

C'est pourquoi, à mon avis, la psychologie politique s'inscrit à contre-courant des modèles de la "science normale" répandus dans les SHS après la IIe guerre mondiale. Et surtout dans la psychologie. Il faut souligner que le caractère à contre-courant ne veut pas dire contre les modèles existants, mais simplement à côté. C'est une contre-allée où on peut marcher à pied et sans trop de contraintes.

Par ailleurs, nous constatons que l'ensemble des SHS et la psychologie en particulier, sont fragmentées et cloisonnées. Le manque de paradigme fédérateur est révélateur d'un éclatement. Question troublante par rapport à l'idée première de l'approche scientifique moderne. Faut-il renoncer à des lois universelles?.

L'art scientifique de la modernité laisse la place à une approche technicienne. La recherche s'industrialise et les méthodes (la statistique en premier ligne) sont des "fétiches" puissants. Les conséquences sont : la perte d'une perte de vision d'ensemble, et l0'attitude renforcée de l'hyper spécialisation Voilà pourquoi nous sommes en mesure de nous demander si l'utilisation stricto sensu de la méthode des sciences "dures" à nos sciences " molles" est "ajustée" aux questions des SHS. Certes, c'est une vielle polémique, mais pertinente. Je le pense.

La psychologie se trouve au milieu d’un morcellement de connaissances et prise par les tiraillements méthodologiques. La psychologie n'est pas un cas à part. La compréhension des interactions sociales est réduite à l'échelle des situations sans tenir compte des antécédents plus anciens qui pèsent sur l'ici et maintenant. Un cortège de micro-théories expérimentales rétrécit le regard large que jadis on portait sur les déterminismes culturels, historiques, et même émotionnels.

La logique formelle (via l'expérimentation) s'est imposée. La logique dialectique est refoulée. Mais les résultats de la première sont des souris accouchées par une montage méthodologique de plus en plus sophistiquée. C'est un attroupement de micro-savoirs sans connaissances cumulatives communes. D'où l'impression d'un archipel d’approches minuscules et rivales. Le dialogue en quête de vérité partagée n'a pas lieu, ou presque. Les colloques et les séminaires se multiplient, mais les rapports sont endogènes. Il y a ainsi une sorte de "jivarisation" des têtes universitaires dans la relation maître-éléve.

Ce n'est pas un jugement, mais une description critique positive.

Certes, probablement, rien de nouveau, mais probablement, aujourd'hui c'est plus visible, voire trop nuisible.

Voilà pourquoi la psychologie politique- en ce que me concerne - est une sortie par le haut. Il y a là, une proposition heuristique qui met en avant des "chantiers" qui sortent du cercle fermé des micro-théories. L'approche profite de toutes les méthodes et reprend à son compte les critères anciens : le poids du temps (vertical et non seulement linéaire), la pertinence de la mémoire culturelle dont les traces sont en grande partie effacées, les rapports profonds entre le politique el l'émotion: à titre d'exemple, comment faire autrement lorsque nos objets d'étude sont : le discours politique ou le leadership charismatique, le populisme, ou le nationalisme, la démocratie et les crises récurrentes des régimes, la conduite des foules, etc.? Là, nous sommes face à une complexité qui dépasse qualitativement la "réalité" des laboratoires et ses méthodes.

Pas de jugements de valeur, simplement l'appréciation des tâches et des outils ad hoc. J'ai voulu remonter dans l'histoire de nos disciplines. Et là, surprise : l'héritage est extraordinaire et mal connu, voire ignoré. Ainsi (re)lire dans le désordre, mais avec l'envie de comprendre certains auteurs est une plongée vivifiante : Michelet et Taine, Hamon et Berr, Le Bon et Weber, Michels et Pareto, Renan et Spencer, Elias et Ortega, Xenopol et Bouglé, Sperber et Reich, Tchakotine et Canetti, Platon et Popper, Machiavel et Gracian, Empédocle et Nietzsche, Mosca et Wundt (celui non traduit sur la psychologie des peuples)... Et les auteurs polémiques : Girard et Dumont, Crozier et Touraine, Sennett, Foucault, Halbwachs, Adorno, Fromm, Simmel,  Blondel, Cantril, Erickson, Wright Mills, Herder, Fichte, Linton, Tarde, et bien d'autres sans oublier Alain et Fayerabend. Certes, je mélange. Mais, j'y tiens.

Il y a là l'embarras du choix. Cette petite bibliothèque des textes devenus classiques est une source de contre-influence devant la bibliothèque des auteurs contemporains, dont la tendance est de faire table rase de l'ancienne, sous l'inspiration épistémologique des sciences "dures".

De plus, la psychologie politique plus qu'une vision pluridisciplinaire est une approche en réseau, voire est une perspective transversale. Elle porte un regard attentif aux mécanismes venus d'ailleurs (SHS). Ils sont  utilisables et peuvent nous aider à cerner les problèmes à caractère constant. Je vous en livre quelques uns en vrac : le fonctionnement des élites, le poids des mythes fondateurs, la récurrence des préjugés, la formation oligarchique des régimes politiques, le rôle des hommes providentiels, la soumission des masses,  l'évolution et les issues des crises de société, la pertinences du principe d'équilibre, les effets  de l'ambiguïté de la démocratie, le caractère des dictatures, les règles du machiavélisme, l'irruption de la violence sociale, la dynamique des mouvements populistes, les traits de la personnalité autoritaire, les mécanismes idéologiques, etc. 

Ce sont les chantiers "éternels " que reprend la psychologie politique. Les re-connaître comme pertinents aujourd'hui est déjà une prise en compte de l'héritage. C'est un grand pas vers la restauration de la culture générale au milieu de l'hyper spécialisation.

Aucune rivalité, mais une grande complémentarité entre les SHS, et un élargissement des perspectives.

Que faire de l'âme dans la cité moderne ce n'est pas une question dépassée, mais une manière de questionner la société sans âme.

2/ Pouvez-vous nous citer quatre dates, lieux, événements, personnes ou écrits qui ont influencé, empêché, modifié ou facilité, bref qui ont marqué votre enseignement et/ou vos recherches ? [Bien évidemment nous vous demanderons ensuite de revenir sur chacun d'eux pour les commenter]
C'est un exercice rétrospectif. Je m'y jette sans filet et sans faire de reconstitution hiérarchisée, afin de jouer le jeu spontané des questions-réponses.

Je vous livre donc quelques souvenirs.

Certaines personnes et personnages ont exercé une influence certaine, hormis mes parents et membres de ma famille. Cela est du domaine du privé. Le côté public est plus facile à évoquer. Je garde une filiation affective à des enseignants et amis que j'ai eu lors de ma formation universitaire au Chili dans les années 70 : Juan Rivano ( Pr. de logique philosophique et de marxisme critique). Nos conversations m'ont aidé à prendre la décision de choisir la psychologie, lorsque j'hésitais entre la philosophie et la sociologie. Il y a eu aussi Pedro Godoy (Pr. d'Histoire latino-américaine), devenu un ami proche, dont la compréhension des valeurs de la tradition nationale m'ont permis de faire la part de l'influence de la tradition universaliste.  Sergio Yulis (Pr. de psychothérapies comportementales) par qui la question épistémologie psychologique m'est arrivée.

Par ailleurs, à l'époque de ma formation initiale, plusieurs auteurs m'ont touché de près ou de loin : Anibal Ponce (psychologue et intellectuel argentin), José Ingenieros (homme poli-disciplinaire et écrivain argentin), BF Skinner, chef de file du béhaviorisme radical, je lui dois une solide perception de l'importance de l'expérimentation. Autant qu'aux lectures d'Eysenck, Ardila, Jung, Linton, Mira Lopez, Horney, Mead, Fromm, et bien d'autres, dont les traces ce sont effacées avec le temps. De plus, l'influence des nombreux marxistes hétérodoxes ( J.J.Mariategui, L. Huberman, W. Mills, G. Politzer, P. Baran, O. Bauer, P. Anderson, H. Lefèvre, E. Fromm) sans oublier Sartre et son entourage, m'ont conduit à une approximation éclairée et culturelle des questions politiques et de la psychologie sociale. Et en toile de fond une lecture bariolé de littérature "sérieuse" et de science fiction.  De Shakespeare à Asimov, en passant par Verne et les poètes nationaux et d'ailleurs : Neruda, Whitman, De Roca, Huidrogro, Gongora, Machado, Eluard...

Bien plus tard, j'ai du reconstruire des passerelles intellectuelles et faire de l'archéologie des savoirs pour aller aux sources des auteurs classiques antiques et modernes qui forment, actuellement, le socle de mes choix épistémologiques.

Quant au dates, je pense à la réforme universitaire au Chili en 1968, sans relation directe avec Mai 68 en France et ailleurs. Il y a aussi mon arrivée en France en 1974 : un mélange d'étonnement et de stupeur, et la rencontre avec des personnes dont le cœur était solidaire de la raison : Tony Laville et Alain Wisner, puis R. Ghiglione à l'Université de Paris VIII. Mon séjour au Mexique durant l'année1980 à l'Université d'Iztacapa et ma rencontre avec Emilio Ribes Iñesta, figure iconoclaste du comportementalisme latino-américain.

Mais, l'avènement marquant est le coup d'État au Chili, le 11 Septembre 1973. C'est un tournant dans mes habitudes humaines et intellectuelles. C'est le début d'un long exil et d'un apprentissage, dont les traces sont encore visibles dans mes réflexions de l'âge mûr.

L'approfondissement déjà en France des questions anciennes et l'adaptation progressive à de nouvelles formes de penser, de faire et de dire m'ont acheminé sur les pas des auteurs classique et des anciens. Une plongée dans les sources de la rhétorique, afin de re-penser le discours politique, sous l'influence de mon regretté ami et collègue, R. Ghiglione, est à l'origine de mon intérêt pour la psychologie politique. Ce fut ma "découverte" du monde pré-socratique ( et de Nietzsche par ricochet) , et la rencontre avec les sophistes, puis Cicéron et Quintilien. La lecture de Popper m'avait assez tôt vacciné de tomber sous le charme de Platon. Quant à Aristote, j'ai eu l'impression qu'il se voulait trop "équilibré" pour être véritablement un penseur honnête. Magister d'Alexandre le Grand. C'est, évidemment, une impression, voire un joke !

Il y a eu aussi dans la progression intellectuelle, Machiavel, (d'abord, via Cassirer) lequel m'a apporté la reconnaissance de l'ambiguïté structurelle de la politique et le statut des personnages comme éléments déterminants du répertoire comportemental du pouvoir, puis le jésuite espagnol, Baltazar Gracian, qui est un pont avec la modernité des pratiques de "cour", et la superbe description de N. Elias sur la formation des sociétés occidentales. Or, un ouvrage éclaire mon intérêt militant pour la psychologie politique : "le viol des foules par la propagande politique" de S. Tchakotine, puis c'est la rencontre avec des auteurs divers, qui mêlent psychologie et politique, tels que : Speer, Adler, Canetti, Reich, Moreno, Lewin, Enriquez... Et dans une catégorie proche, pour moi, Camus, Orwell, Kafka.

Parallèlement, je ne peux pas ne pas mentionner un autre champ d'inspiration : la pensée politique proprement dite. En dehors des auteurs bien connus en sciences politiques, notamment, Lasswell, Duverger, Easton, Aron, Tocqueville, Strauss, Freud (l'historien sociologue)  Sorel, Michels, Touraine, Mannheim, Nicolet, Sartrien, Morin, j'ai lu avec plus au moins de bonheur des hommes politiques-théoriciens, Bolivar (un mythe refoulé), Marti (un poète en temps guerre), Marx ( une pensée dévoratrice), Lénine ( un machiavélique), Proudhon (l'anti-Marx), Gambetta (ses discours sont des pièces inattendues), De Gaulle ( une plume perçante) , Mao, Trotski ( le "sociologue" prophétique), Nixon (un livre sur les leaders, pas mal), et bien d'autres.

Aussi, j'ai eu des rencontres avec certains hommes politiques, mais j'ai toujours eu l'impression de me trouver face à des hommes et professionnels de pouvoir, parfois remarquables, parfois médiocres, ou les deux à la fois. Anselmo Sule, leader politique chilien, est le seul pour qui je garde un souvenir fidèle. Homme de cœur, hélas, disparu récemment, est le prototype de l'animateur politique, de l'homme charismatique dont l'important est le bien général, plutôt que la propre réussite personnelle. Je me suis fortement inspiré de sa figure pour réfléchir au charisme républicain. Un distributeur de jeu, attentif à la cohésion et la réussite collective.

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3/ Autrefois, en France, les sujets d'examen n'étaient pas posés sous forme de question mais sous forme d'affirmation. Permettez nous donc, pour terminer, de vous soumettre un sujet : "l'état actuel de la psychologie sociale".
Permettez moi de parler plutôt de psychologie politique, car la psychologie sociale connaît des méandres thématiques et méthodologiques que l'éloignent de mes préoccupations actuelles. Pour des raisons épistémologiques et de conjoncture historique la psychologie politique connaît une renaissance et une re-connaissance dans les milieux universitaires. C'est un processus qui gagne en vitesse depuis quelques années. Je vous renvois, modestement, à mon ouvrage "Les fondements de la psychologie politique" (PUF.1998).

Impossible de faire un "état des lieux" exhaustif. Je pense que personne ne peut - raisonnablement - proposer une définition acceptée par tous.

En conséquence, je n'exprime ici qu'une opinion de circonstances et autour de nos secteurs de recherche actuelle.

Disons, rapidement, que la psychologie politique contemporaine puise son renouveau dans la crise de la modernité. Il s'agit là d'une perturbation majeure, dont les conséquences sont visibles, mais peu analysées par les scientifiques des SHS, et encore moins leurs conséquences à plus long terme.

En effet, aujourd'hui,  nous vivons une crise politique paradoxale. C'est un véritable télescopage de plusieurs crises cumulées. Parmi ces crises, le paradoxe est que la victoire quasi planétaire de la démocratie représentative se trouve associée à l'essoufflement du grand projet humaniste du siècle des Lumières.

Par ricochet, la psychologie politique se trouve, maintenant, au cœur d'une polémique épistémologique qui la dépasse en même temps qu’elle la structure à nouveau.

A quoi ressemble donc la psychologie politique ?

Je vous transcrits à peu près ce que je viens de dire à l'Université d'Arad à la réception (flatteuse) du titre de docteur "honoris causa". Regardons-la par approximations successives : c'est une approche transversale aux sciences humaines et sociales et de plus en plus un courant de pensée (non seulement universitaire) transversale et en réseau.

 Nous pouvons convenir que la psychologie politique offre un champ d'étude et un potentiel de dialogue théorique qui font actuellement défaut aux sciences humaines et sociales et à la vie politique au sens noble du terme. D'autant que la crise actuelle résulte d’un télescopage de crises préalables et du changement de nature des régimes démocratiques liés à la dénaturation des idéologies issues de la modernité.

En fait, il s'agit d'une crise provoquée par un formidable dysfonctionnement de la démocratie représentative, par la perte d'un projet de perfectionnement de l'humanité, par l'échec des théories du changement social et par la présence d'un néolibéralisme individualiste ; et, en même temps, par l'émergence d'une demande de sécurité dans un monde perçu comme dangereux, et par l'attente de figures charismatiques à l'encontre du statu-quo voulu par les élites gouvernantes.

Par conséquent, la psychologie politique doit faire face - à notre avis - à une double tâche :

  • D'une part, collaborer à la reconstruction épistémologique des sciences humaines,

  • D'autre part, enquêter sur la conception de l'homme néo-libéral et la pensée technocratique actuelle.

Voila pourquoi notre programme de recherche à l'Université de Caen en collaboration avec des collègues du Mexique et du Portugal se propose d'étudier les perceptions de la démocratie, de soumettre à une vérification expérimentale (en laboratoire) les rapports entre les comportements démocratiques et les crises de groupe, et, enfin, d’élaborer une échelle pour mesurer le "démocratisme" à l'image de celle proposée par Adorno et al à propos de l'autoritarisme.

Ainsi, nous souhaitons articuler notre démarche avec d'autres  phénomènes psychopolitiques, dont l'analyse nous semble éclairante, notamment : les mirages de la démocratie, les effets du machiavélisme et du charisme, les effets du discours et des populismes politiques.

Rappelons brièvement :

a)Le système démocratique représentatif moderne est devenu un système incertain, voire un leurre pour les masses populaires et une justification rhétorique pour les élites gouvernantes.

La perception de la démocratie est devenue ambiguë et de plus, virtuelle.

b)Une deuxième question y est associée : la société est-elle en train de vivre une transformation morale ? L’ambivalence des situations démocratiques et la présence de comportements de manipulation font apparaître les faces du Machiavélisme.

Quelques expériences à l'Université de Caen(Dorna 1996) nous ont permis -en partie- de corroborer les résultats obtenus par les expériences américaines de Christie et Geis (1979). Nos  objectifs portent sur de nouvelles situations. Schématiquement, les résultats obtenus avec l'échelle de "machiavélisme" indiquent que le discours politique, dans la dimension droite-gauche, s'établit ainsi : la « droite » semble plus machiavélique que le « centre », et celui-ci plus que les « apolitiques » et la « gauche » ( D > C >A > G ). Et si leurs différences sont certes minimes, elles existent : les machiavéliques ont une structure marquée plus par les verbes factifs que par les verbes déclaratifs, ils personnalisent davantage leur discours et utilisent plus de modélisations. Aussi deux observations qualitatives marquent la différence : d'une part, on convint mieux ses pairs, d'autre part, on est plus convaincant quand on part d'une position critique.

c)     Enfin, revenons à une troisième problématique de la crise. C'est   le retour des phénomènes populistes et charismatiques. (Dorna 1998-1999)

Cela nous interpelle à nouveau. Les mouvements populistes s’incarnent toujours dans une des figures les plus classiques de l'univers politique : l’homme charismatique. Toutefois, le populisme reste un phénomène méconnu, éruptif et presque éphémère, où la forme émotionnelle l’emporte sur le fond raisonné. A cela s'ajoute l'appel au peuple, car l'homme populiste s'adresse à  tout le peuple, mais surtout à ceux qui n’ont pas de pouvoir et qui subissent en silence l’impasse et la misère. C’est là sa force et sa raison d’être. Les symboles jouent là un rôle de reconnaissance, formidablement accélérés par l’espérance d’un retour à l’équilibre d’antan. C’est le jeu de la séduction et du savoir-faire, de la finesse dans l’esquive, du contact direct et chaleureux. La dimension anti-dépressive n’y est pas absente.

Finalement, sans prétendre conclure, la psychologie politique possède une alternative face à l'enfermement des micro-théories et le pragmatisme des politiques.

On doit à A. Touraine une réflexion qui marque le point de retour à la psychologie politique, lorsqu'il écrit en 1984 : « La crise de la société porte sur sa définition même. » (…) et plus loin, il ajoute : « Le temps des émotions, au sens psychologique comme au sens historique ancien de ce mot, est revenu. » (…)

Le retour de la psychologie politique s'est imposé ainsi, sous forme de ré-ouverture et de dialogue à la fois politique et académique (Wallenstein 1996). Il s'agit d'une (re)prise en compte de la transversalité de la connaissance, du caractère concret des problèmes, de leur dimension historique, et de la relation étroite entre le rationnel et l'affectif, autant que de la pratique citoyenne de la démocratie.

Enfin, je vous direz une dernière chose. Cette année j'ai eu un rare plaisir intellectuel: découvrir un auteur méconnue des médias: Christophe Lasch. C'est universitaire américain, récemment disparu, historien et philosophe. La richesse de ses réflexions et l'acuité de ses analyses le situent dans la trasversabilité d'une pensée ouverte et sans auto-mutilations. La description-diagnostic qu'il fait de la réalité psychologique de l'homme américain des nos jours (à lire absolument : la culture du narcissisme. Climats 2000), c'est une bonne leçon de psychologie politique. Le silence fracassant qui à entouré la traduction de ses livres est un signe du cordon sanitaire que les SHS ont crée autour d'elle-même. Et de notre dépendance intellectuelle au système de la "science normale" et la pensée unique.  

La psychologie politique est une manière de rendre viable et visible une vieille devise : via veritas vita !

Alexandre Dorna
a.dorna@free.fr

Bibliographie

Christie R. et Geis F : Studies in machiavellism. N.Y. Academic Press. 1979.

Dorna A. (l989) : La psychologie politique, un carrefour disciplinaire. Hermès 5/6. Paris.

Dorna A. (1994) : Diagnostic de la société démocratique contemporaine. Connexions n°64.

Dorna A. (1995) : Les effets langagiers du discours politique. Hermès. n°16. Paris.

Dorna A. (1996) : Personnalité machiavélique et personnalité démocratique. Hermes n°19. Paris.

Dorna A. (1998 a) : Le leader charismatique. Paris. DDB.

Dorna A. (1998 b) : Fondements de la psychologie politique. Paris. PUF.

Dorna A. (1999) : Le populisme. Paris. PUF.

Touraine A. (1984) : Le retour de l'acteur. Paris. Fayard.

Wallerstein I. (1996) Éditeur: Ouvrir les sciences sociales. Descartes et Cie. Paris.

Pour citer ce document

, «Entretien avec Alexandre Dorna», Les cahiers psychologie politique [En ligne], numéro 4, Décembre 2003. URL : http://lodel.irevues.inist.fr/cahierspsychologiepolitique/index.php?id=1369