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Interview

Interview de Philippe Ritter

Isabelle Roussel

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Texte intégral

Selon un proverbe africain : « un sage qui disparaît, c’est une bibliothèque qui brûle ». Si on en juge par le nombre de bennes qui se remplissent devant le service de l’écologie urbaine à la veille du départ en retraite de son directeur Philippe Ritter, cet adage pourrait bien être transposé dans notre pays. Pour éviter, bien modestement, cette perte de la mémoire de tout un travail accompli sous le vocable du bureau d’hygiène baptisé ensuite bureau d’hygiène et services de médecine, puis service d’hygiène et de santé et enfin direction de l’écologie urbaine, nous avons sollicité un entretien de la part de son directeur qui, par ailleurs, a rejoint l’APPA depuis fort longtemps, car cette association est implantée à Lyon depuis 1962. Elle a été d’ailleurs continuellement portée par différents médecins lyonnais en charge de la santé publique.

C’est donc non sans émotion que nous avons pénétré dans la vaste pièce du bâtiment haussmannien de la mairie du 6e arrondissement de la ville de Lyon. Cette pièce familière, aux dimensions d’un autre âge, environ 40 m2 et au moins 4 mètres de haut, avec des rayons dégarnis, paraissait bien triste, mais heureusement Philippe Ritter n’a pas perdu sa sympathique faconde teintée d’un humour légendaire qui n’enlève rien à l’acuité avec laquelle il a analysé un « pan » de l’histoire sanitaire de la ville de Lyon.

I.R. – Dans un premier temps, pouvez-vous nous replacer votre service dans sa perspective historique ?

P.R. – Le bureau municipal de Lyon a été créé en 1890 à l’époque de l’hygiénisme triomphant, 12 ans avant la loi de 1902. C’est le deuxième bureau créé en France puisque la ville de Lyon a été « coiffée au poteau » par Le Havre.

I.R. – Il s’agit d’un hygiénisme municipal.

P.R. – Oui, la loi de 1902 affirme le rôle des municipalités dans la gestion de l’hygiène mais la préoccupation est nationale. Aux XVIIe et XVIIIe siècles, le ministre compétent en termes de santé publique était le ministre du Commerce qui avait autorité sur la douane et pouvait donc fermer les frontières au moment des épidémies. La révolution pasteurienne a changé cette façon de voir en assurant que l’étranger n’était pas responsable de tous les malheurs. On a découvert que les microbes, les virus, la manière dont l’alimentation et l’eau était fournie à la population avaient une importance capitale dans l’évolution de la santé.

La loi du 15 février 1902 devait être adoptée dans les mêmes termes par les deux assemblées puisqu’à l’époque le pouvoir des chambres était équivalent. En cas de divergence, il fallait une commission mixte dont la constitution a pris un an en raison des oppositions entre les deux chambres. Ce délai est révélateur de la réticence du niveau central sur ce texte qui n’était pas non plus porté avec enthousiasme au niveau local, car faire triompher l’hygiène cela revient à construire des réseaux d’égout, distribuer de l’eau potable et surveiller la sanitation des logements. Il s’agit donc d’investir et de dépenser dans des domaines souvent inaugurés discrètement : le réseau d’égout et l’amélioration de l’habitat ne sont pas des thèmes porteurs électoralement. La loi n’a pas été votée dans l’enthousiasme dans le monde politique.

I.R. – Cette loi initiait un long combat pour la prise en compte de la santé dans les politiques publiques.

P.R. – Oui, et le combat politique ne fait alors que commencer, il n’est pas achevé de nos jours.

Ce bureau d’hygiène a été créé avec cet esprit pionnier pour introduire dans la gestion de la cité des paramètres scientifiques et cartésiens comme un des objectifs de la santé municipale. Ce n’est pas un hasard si le maire de l’époque était professeur à la faculté de médecine, Antoine Gailleton. Il était complètement convaincu par cette vision pasteurienne au moment de la création du bureau municipal d’hygiène. Celui-ci a été créé en absorbant :

- le service d’inspection médicale des écoles qui devait lutter contre la malnutrition et le rachitisme des enfants ;

- le service d’inspection des marchés pour lutter contre les fraudes alimentaires ;

- le laboratoire municipal qui avait pour principale fonction de détecter le mouillage des vins et du lait car il est plus rentable de vendre de l’eau… ;

 - les bains-douches municipaux pour apporter de l’hygiène corporelle à une large frange de la population qui n’en bénéficiait pas ;

- le service de vaccination qui produisait lui-même la vaccine grâce à un troupeau de vaches maintenu dans une étable aux confins de l’actuel 7e arrondissement.

La création de ce bureau a été l’occasion de mettre en place une inspection de l’hygiène de l‘habitat pour agir sur la salubrité du logement. C’est une époque où on a fait beaucoup de choses.

I.R. – Est-ce que les grandes épidémies du XIXe siècle ont favorisé cette prise de conscience ?

P.R. – Oui, depuis la grande épidémie de choléra de 1832 et une épidémie de typhoïde récurrente, des commissions ont été créées pour visiter les logements afin de déterminer les causes de l'insalubrité et obliger les propriétaires à effectuer les travaux. Une série de rapports, débats et enquêtes ont conduit, en 1850, à l'adoption de la première loi relative à la lutte contre l'habitat insalubre. Une partie des logements insalubres a été détruite et de nouvelles habitations pour les travailleurs ont vu le jour. Les hygiénistes n’ont pas cessé de revendiquer la nécessité « d'offrir aux pauvres un air pur ». Pour des raisons sanitaires et non urbanistiques, le maire de Lyon a détruit des quartiers entiers comme celui de Grôlée pour percer de larges avenues, non pas pour faire manœuvrer des canons comme le baron Haussmann, mais pour faire entrer le soleil dans les logements car on avait compris que le soleil a une vertu antiseptique et qu’avec le soleil on aérait aussi les logements.

Dès la fin du XIXe siècle, on savait que selon les conditions du logement, la santé des habitants pouvait être altérée. En agissant sur l’urbanisme, on faisait de la santé publique.

L’adduction en eau potable s’est faite par une volonté médicale pour assainir la situation. Des épidémies de typhoïde ont en effet sévi régulièrement, la dernière étant survenue en 1929.

 On a beaucoup fait pour la santé des enfants dans les écoles qui, dans les quartiers populaires, vivaient dans des conditions qui nous paraîtraient insupportables aujourd’hui ; les enfants étaient pouilleux et porteurs de nombreuses parasitoses.

I.R. – Vos prédécesseurs ont beaucoup fait dans ce domaine de la santé municipale.

P.R. – Oui, et le directeur du bureau d’hygiène, selon une circulaire de 1905, n’avait pas de supérieur hiérarchique entre le maire et lui. Ainsi, non seulement il préservait son indépendance, mais il pouvait également solliciter d’autres services.

I.R. – Avec ce dispositif respecté dans la ville de Lyon, le maire affichait ainsi la priorité qu’il accordait à la santé.

P.R. – Cet hygiénisme municipal s’est poursuivi ainsi jusqu’à la Deuxième Guerre mondiale.

I.R. – Qu’est-ce qui a changé après la guerre ?

P.R. – l’État s’est restructuré. Il a toujours été présent puisque le ministère en charge de la Santé existait depuis 1930 mais, sans structures déconcentrées cohérentes, il avait des moyens limités. À la libération, l’État se structure et construit ses services extérieurs avec, en 1964, les directions départementales de l’action sanitaire et sociale transformées ensuite en affaires sanitaires et sociales.

La déconcentration date donc des années soixante, et sur le terrain on rencontre deux types d’intervenants : ceux qui interviennent au nom de la commune et ceux qui interviennent au nom de l’État. La concurrence entre les services est un vieux mal de l’administration française qui se traduit soit par l’absence de coopération voire même sabotage de l’action des collègues.

Dans le Rhône, au fil du temps, les relations ont eu des hauts et des bas. Au cours des 34 ans de ma carrière, j’ai connu des périodes de relations détestables, normales ou même excellentes. Les structures ne sont rien et les hommes sont tout. Les relations dépendent des personnalités qui sont au travail. Deux personnes qui ne veulent pas travailler ne le feront pas en dépit des injonctions et des circulaires ministérielles. Lorsque des services ne coopèrent pas, les choses ne sont pas performantes sur le terrain et la santé publique en pâtit. Depuis le changement de millénaire, la situation dans le Rhône est devenue bonne, et aujourd’hui les relations sont parfaites avec le service régional puisque les ARS ont remplacé les structures départementales.

Les relations se sont beaucoup complexifiées. Les services de l’État sont nombreux : les agences environnementales, l’ANSES, l’INPES, l’ARS, la DGS qui garde un pouvoir d’action… sont tous nos interlocuteurs au sein d’un réseau complexe. Au sein des instances locales, nous sommes passés de la commune au département puis à la région qui n’a pas de compétence en matière sanitaire mais qui est suffisamment riche pour intervenir et peut se doter de moyens. L’érection des métropoles, puisque Lyon est concernée, nous impacte également. Selon le projet de loi en cours d’adoption, mon service va devenir métropolitain ce qui va dans le sens de la complexité, mais la vie est complexe.

Deuxième grande évolution, celle des connaissances et des techniques. Quand j’ai pris mes fonctions, la qualité de l’air, de l’eau, un peu la qualité de l’habitat, l’hygiène de l’alimentation et la lutte antivectorielle étaient les axes majeurs de l’action du service. Ils restent très importants mais les connaissances ont beaucoup progressé dans beaucoup de domaines. La potabilité de l’eau en 1970 n’a plus rien à voir avec ce qu’on appelle une eau potable aujourd’hui. À l’époque, l’idée que les poissons puissent changer de sexe, à l’aval d’une station d’épuration à cause des résidus médicamenteux qui sont véhiculés par les eaux usées et qui se retrouvent dans des eaux qui alimentent les captages en eau potable, n’effleurait personne. Aujourd’hui, c’est au centre de nos préoccupations.

Quand j’ai pris mes fonctions, la microbiologie atmosphérique était inconnue. Au temps de la guerre froide, le service de recherche du service de santé des armées a recherché les bactéries dans l’air qui auraient pu venir des pays de l’Est. Les applications civiles ont été intéressantes puisqu’on a fait des mesures de bactéries dans l’air de la Croix-Rousse. On s’est aperçu que l’air est loin d’être stérile et qu’on respire un cocktail de bactéries en permanence, dont beaucoup sont inconnues de la microbiologie médicale car non pathogènes. C’était une découverte.

On a progressé dans la connaissance des molécules produites par l’industrie chimique qui produit dit-on, environ 1 000 nouvelles molécules par an (10 % des industries chimiques françaises sont à Lyon). On s’est aperçu que notre environnement est constitué par un cocktail de molécules. Certaines sont bien connues et d’autres beaucoup moins, donc on s’est aperçu que ce qui nous entoure est complexe. Les principes de la toxicologie analytique qui consistent à prendre un composant et à étudier ses effets sur la santé pour rester en dessous d’une norme définie avec plus ou moins de précision sont obsolètes. Ce qui signifie qu’il faut envisager les synergies et antagonismes des mélanges complexes qui rendent plus difficile notre approche.

L’émergence du concept de santé environnementale est une nouveauté de communication mais ce n’est pas une nouveauté scientifique. L’hygiénisme et l’hygiène du début du XXe siècle sont analogues à la santé environnementale puisqu’il s’agit d’agir sur le milieu de vie pour prévenir la maladie. En revanche, cette évolution sémantique présente l’avantage de faire comprendre aux décideurs que la gestion de l’environnement n’a de sens que par son impact sanitaire sur la population.

I.R. – Néanmoins, l’environnement n’est pas un modèle venu d’en haut ; l’apparition de ce concept a permis de prendre en considération la perception que l’habitant a de son environnement et de sa santé mais aussi du rôle qu’il peut jouer dans la maîtrise et la construction de son environnement et donc de sa santé.

P.R. – Tout à fait. En effet, mis à part la distribution publique et la qualité de l’eau qui circule dans les tuyaux sur lesquelles le consommateur n’a pas de prise (sauf à acheter de l’eau en bouteille), dans tous les autres domaines le rôle du citoyen est essentiel. Par exemple, l’habitant qui, pour des raisons financières, veut faire des économies d’énergie, doit gérer lui-même la qualité de l’air intérieur qu’il respire en maîtrisant l’aération et la ventilation et en faisant la maintenance nécessaire de ses appareils.

I.R. – Effectivement, la collectivité, que ce soit l’État ou la municipalité, ne peuvent pas le faire à la place de l’habitant qui doit prendre ses responsabilités et gérer sa propre santé à travers la consommation de tabac, d’alcool, la mise en pratique d’exercices physiques, etc. Cependant, compte tenu du rôle actif que joue le citoyen, vous avez dû intégrer tout un travail de sensibilisation et d’information qui était, sans doute, moins présent au début, à l’origine du bureau d’hygiène.

P.R. – le tournant se situe dans les années 1970. Jusque-là l’intérêt général coïncidait avec les décisions de l’administration qui étaient nourries par les réponses sans équivoque des savants. Après le ministère Poujade et avec l’influence de l’environnement, on s’est rendu compte qu’il fallait éduquer la population qui pouvait agir sur son environnement et cette éducation pouvait aussi prendre la forme d’une éducation à la santé. La santé-environnement permet de faire les deux en même temps. Avant 1970, l‘administration était omnipotente et avait réponse à tout. Après 1970, les habitants se responsabilisent vis-à-vis de leur santé.

I.R. – Pensez-vous que le corps médical a pris conscience de l’importance de ce tournant ?

P.R. – Non, le corps médical n’a pas bien intégré cette évolution car lui-même n’a pas été éduqué ni rendu sensible à ce courant. J’ai connu le temps du mandarinat avec le patron qui faisait sa tournée de manière très magistrale en respectant un cérémonial que nul ne remettait en cause. La parole du patron relevait du droit divin et de la vérité révélée. Les médecins qui avaient entendu leur maître leur asséner la vérité pensaient qu’ils devaient eux aussi parler de manière péremptoire à leurs malades. Or expliquer une pathologie à un malade et recueillir son accord sur une thérapeutique supposent un changement d’attitude radical.

I.R. – Mais maintenant les médecins se trouvent devant des patients qui en savent plus qu’eux, ce qu’en général ils n’apprécient guère.

P.R. – Avant mes années de formation en santé publique, je n’ai eu aucune information sur la qualité de l’air. Il est vrai que la science dans ce domaine était encore peu développée donc on ne peut pas en vouloir à nos maîtres. Aujourd’hui je ne suis pas certain que dans toutes les facultés de médecine on donne un enseignement solide et actuel sur le sujet. D’ailleurs, il en va de la qualité de l’air comme de beaucoup de paramètres environnementaux comme, par exemple, les radiofréquences. Or on pourrait rêver que les médecins aient pu avoir des informations scientifiques et acquis un corpus de sciences physiques, statistiques et mathématiques leur permettant de décrypter le vrai du faux dans un article de journal pour avoir le recul nécessaire. J’ai même certains confrères qui font des déclarations à la télévision parfaitement ridicules. C’est un vrai problème car le médecin, une fois installé, n’a pas beaucoup de temps pour actualiser ses connaissances. Et il est clair qu’il choisira de préférence les connaissances intéressant son domaine. Un cardiologue va plus avoir tendance à s’intéresser aux troubles du rythme cardiaque qu’aux OGM dans le Pacifique sud !

I.R. – Pourtant la pollution atmosphérique a des conséquences sur la circulation cardio-vasculaire.

P.R. – Certes mais, le plus souvent, un médecin généraliste consacrera plus de temps à ce qui représente pour lui de « vrais problèmes » comme par exemple l’arthrose de la hanche où il se doit d’être hyper compétent. Un médecin qui travaille 50 heures par semaine ne peut consacrer que peu de temps à sa formation et, effectivement, il voit arriver dans son cabinet des patients qui en savent plus que lui.

I.R. – Ce qui est dommage c’est qu’ils laissent la voie libre à des associations de médecins qui sont militantes.

P.R. – Elles sont même sectaires, mais ce sont les seules à avoir accès à l’amplification médiatique. Quand elles ont parlé, on a l’impression que le corps médical s’est prononcé ; ce qui n’est pas vrai puisqu’il ne s’agit que de quelques praticiens impliqués dans des associations militantes et j’ajouterai sectaires. Le reproche que je peux adresser au corps professoral c’est de constater qu’il ne se positionne pas assez sur des questions polémiques. Il laisse ainsi le champ libre à ceux qui expriment des positions extrêmes qui, quelquefois, sont justes mais pas toujours. La population qui n’entend que ces voix extrémistes est tenue à l’écart de la réalité qui est souvent plus complexe et donc plus difficile d’accès.

I.R. – Quand on interroge la population sur les problèmes environnementaux les plus importants, les réponses convergent vers la qualité de l’air. Qu’en pensez-vous ?

P.R. – Ce n’est pas étonnant car en lisant le journal on voit tous les jours des déclarations sur la qualité de l’air et les 42 000 morts ; cependant, les personnes interrogées n’en ont jamais souffert alors que si on leur demande « quel est le problème qui vous affecte le plus, vous personnellement, dans votre environnement ? », ils répondent à une large majorité : le bruit, car la population en est réellement affectée avec des conséquences sanitaires. Ils ressentent les perturbations liées au bruit dans leur vie de tous les jours.

I.R. – Vous avez beaucoup travaillé sur la question.

P.R. – Oui, et notre travail a évolué de manière tout à fait caractéristique. Au début de mon exercice, les plaintes pour bruit n’étaient pas absentes mais rares. Or la ville était bruyante et il y avait moins de plaintes qu’aujourd’hui. Pourquoi ? Parce que la plainte est devenue facile. Dans les années 1980, pour rédiger une plainte, il fallait manier la langue et un porte-plume, donc les gens peu instruits ne se plaignaient pas. Aujourd’hui il est de bon ton de se plaindre, de tout et de rien, en particulier du maire et de son administration. En outre, la langue française a fait des progrès dans la population et les moyens technologiques pour se plaindre ont changé et facilité la plainte. Envoyer un mail de 10 lignes est un effort moins important que de rédiger une belle lettre. On peut même se plaindre par téléphone, ce qui n’est pas un progrès.

I.R. – La parole s’est libérée certes mais peut-être que les plaintes sont plus écoutées. Par exemple, à Villeurbanne, on ne retrouve pas de plaintes dans les archives à propos de l’incinérateur qui, pourtant, incommodait nombre d’habitants. Est-ce une volonté de l’administration d’évacuer ce qui fâche ? Un autre exemple, celui des plaintes envoyées à la DRIRE qui ne reçoivent une réponse que lorsqu’il y a une pétition avec dix plaignants.

P.R. – C’est toute la différence entre l’administration de l’État qui peut se permettre de ne pas répondre tout de suite et une administration territoriale, car dans la vie municipale, le maire ne peut pas ne pas répondre à une plainte. La lettre du plaignant arrive au cabinet du maire qui ne tolère pas qu’un citoyen puisse dire que sa plainte est restée sans réponse. La politique de mon service d’écologie urbaine a consisté à répondre à toutes les plaintes, hormis celles qui émaneraient d’un malade mental qu’il faut savoir détecter.

I.R. – Pourquoi ne les retrouve-t-on pas dans les archives ?

P.R. – Une fois que la plainte a été instruite, elle disparaît et ne laisse pas de traces dans les archives. Les Français n’ont pas la culture de l’archive. Dans les délibérations municipales des années soixante, les élus font état de plaintes, donc elles ont existé mais n’ont pas été conservées. C’est la chasse aux mètres carrés ! En quittant mes fonctions, plusieurs bennes d’archives vont partir à l’incinérateur. Aujourd’hui un bureau encombré avec des dossiers de plaintes vieilles de plusieurs années serait considéré comme le signe d’un dysfonctionnement majeur de l’administration. Par ailleurs, numériser prend du temps, comme la gestion d’une base de données. Or, comme vous le savez, nous ne sommes pas sur la voie de l’augmentation des effectifs…

I.R. – Il faut le dire aux historiens car les politistes et analystes ne trouvent alors dans les archives que le discours officiel et la langue de bois. Tout le débat et ce qui fait polémique ont disparu.

 Si les habitants construisent leur environnement, on intègre les questions de perception. Autrefois, il vous suffisait de classer la plainte si la mesure effectuée ne dépassait pas la norme. Maintenant ce n’est plus comme ça que ça se passe. La perception fait que le problème demeure quelles que soient la norme et la mesure.

P.R. – Dans notre service, nous ne classons pas forcément la plainte car nous savons bien qu’il y a des bruits avec des composantes psychologiques qui sont très différentes d’un bruit à l’autre : TGV, chaîne hi-fi, etc. Lorsque nous mesurons un bruit, si celui-ci se trouve au-dessous de la plage réglementairement admissible, nous disons que la nuisance ressentie est tolérée par la loi mais nous ne disons pas que le bruit ou la gêne n’existent pas. Pour les bruits de voisinage c’est très différent : bruit de talon aiguille, bruit de bricolage, du chien qui jappe toute la journée, ces bruits ne font pas l’objet de mesures sonométriques puisque nous savons que la nuisance peut être avérée à des niveaux très bas. Nous essayons de concilier l’émetteur avec la victime et notre travail ne se limite pas au respect des normes mais à la négociation entre les parties pour obtenir une situation acceptable par tous, mais c’est très chronophage.

I.R. – Combien de plaintes sont-elles classées sans suite ?

P.R. – Nous ne classons jamais les plaintes sans les avoir traitées. Nous avons eu une plainte, il y a peu de temps, concernant un pressing. Nous avons fait des mesures et nous nous sommes rendu compte que le pressing ne respectait pas les normes. C’est un exemple facile car, pour les pressings, il y a un corpus réglementaire solide. La question se pose avec plus d’acuité pour d’autres thèmes qui correspondent à un désert réglementaire, par exemple, pour les ongleries qui emploient des composés volatils très odorants même à de très faibles doses situées à la limite de la détection des appareils. On est intervenu pour que la ventilation soit améliorée ainsi que l’étanchéité avec l’appartement du dessus.

P.R. – On a toujours fait de la prévention souvent sans le savoir. Quand les ingénieurs réalisaient un réseau d’égout, ils prévenaient les maladies digestives infectieuses ; on faisait de la prévention pour éviter des épidémies ou un risque. Maintenant la prévention a changé de nature car, actuellement, pour la population, la prévention signifie le risque zéro qui est un fantasme mythique.

I.R. – C’est parce qu’en raison de la transition sanitaire, les maladies ont changé de nature : le risque n’est plus infectieux, il est plus insidieux et lié à la société moderne donc la prévention n’est plus la même.

P.R. – La population n’accepte plus la notion même de risque. Elle demande une sécurité totale. Les risques ne sont plus hiérarchisés. Fumer présente un risque majeur, sortir dans la rue devant un véhicule diesel c’est un risque mais un risque mineur. La pédagogie est difficile. Quand on dit qu’il faut savoir courir des risques, ce n’est pas ce que la population veut entendre ni ce que les journalistes disent. On a vécu une forte évolution dans ce sens. La difficulté, c’est que pour ne pas avoir à dire qu’on court un risque maîtrisé, on s’abstient de faire. Cette réticence vis-à-vis du risque conduit à l’inaction. C’est une évolution que nous avons vécue et pour laquelle je ne vois pas de progrès à brève échéance.

I.R. – Que pensez-vous du risque lié à la pollution atmosphérique ?

P.R. – En 1991, on avait fait avec l’APPA une grande réunion dans l’amphi d’EDF à La Part-Dieu sur le risque lié à la pollution de l’air. On avait lancé de nombreuses invitations et l’événement avait été très médiatisé. Nous étions plus nombreux à la tribune que dans la salle et on était contents car il y avait des auditeurs.

I.R. – C’est parce que la pollution atmosphérique n’était pas encore ressentie comme un risque sanitaire ?

P.R. – Le risque était accepté. Quand on habitait en ville, on avait plus de risques qu’à la campagne mais les choix étaient assumés. Quand j’ai pris mes fonctions nous croyions connaître les risques que nous traitions. Nous croyions avoir les connaissances nécessaires pour mettre en œuvre une politique municipale. 30 ans plus tard, je sais que je ne sais pas quels sont les risques auxquels nous serons exposés demain et quels seront les paramètres importants à surveiller. Quid des résidus médicamenteux ? Des OGM ? Des nanotechnologies ? Quid du changement climatique ? Si on m’avait dit, pendant mes études, que j’aurais à m’occuper à Lyon d’un plan contre les moustiques susceptibles de transmettre la dengue, j’aurais bien ri. Or je dois gérer un plan anti-chikungunya ! Quand j’ai fait mes études, le risque lié au saturnisme était rangé au rang des vieilles lunes même s’il y avait encore quelques imprimeurs qui faisaient des « coliques de plomb », mais j’ai eu à gérer le saturnisme infantile dans les maisons. Nous savons que nos connaissances d’aujourd’hui ne sont pas suffisantes pour comprendre les risques de demain, d’où la notion de veille technologique et scientifique qui fait partie de notre métier aujourd’hui.

I.R. – Aujourd’hui, si on ne veut pas courir de risques c’est parce qu’on ne connaît pas les conséquences des technologies mises en œuvre.

P.R. – D’où l’importance de la fonction de conseil du maire qui, dans une grande cité, est le père de tout le monde car tous les problèmes remontent à lui et il ne peut pas se contenter de rester sur son Aventin. Il doit donner une réponse, bonne ou mauvaise, mais il ne peut pas se contenter d’être aux abonnés absents, un peu comme un médecin qui doit absolument donner une réponse à son malade. Le maire a besoin d’avis scientifiques. Dans la vie municipale, le fait de pouvoir disposer de personnel compétent c’est non seulement un atout mais c’est indispensable. Je suis élu dans une petite commune de 3 500 habitants sans les structures dont dispose la ville de Lyon et je vois la différence et les difficultés rencontrées pour prendre des décisions quand l’expertise est trop faible. Au moment de la crise de la vache folle, le maire de Lyon a maintenu le bœuf dans les cantines scolaires ce qui nous a valu les félicitations du ministre de l’Agriculture, car le maire savait que les dispositifs de traçabilité mis en place permettaient de prendre le risque de maintenir la consommation du bœuf sécurisée par le protocole de la ville de Lyon.

I.R. – Dans l’environnement, quand on traite un problème, on le déplace. Par exemple, l’interdiction des COV dans les peintures à l’huile a déplacé la pollution vers l’eau. Ou l’incinération qui, une fois abandonnée, déplace les problèmes vers des risques sur la matière organique qui induit d’autres sources de microbes et d’odeurs.

P.R. – Vous faites allusion au phénomène de mode dans le domaine de la science et de la gestion municipale. Les élus y sont très sensibles ; c’est rassurant de suivre les modes et cela permet de ne pas réfléchir sur les causes et les conséquences puisqu’on « surfe » sur la vague. Le compost est à la mode et c’est une bonne chose, dans certaines circonstances, de récupérer de la matière biologique, mais ce qui est à la mode ce n’est pas de faire du compost là où c’est utile et pertinent mais la mode c’est d’en faire partout et n’importe comment dans n’importe quelles conditions.

I.R. – Ne serait-ce pas là votre rôle de vigilance qui consisterait à alerter les élus sur le fait qu’ils sont en train de construire un nouveau problème ?

P.R. – C’est ce que nous faisons. Notre action consiste à nous opposer à un certain nombre de programmes, ce qui nous demande du courage car on est souvent à contre-sens de la parole médiatique. Nous sommes en matière de santé environnement un bon service qui a des moyens et qui investit avec de l’expertise.

I.R. – Le maire sait que, sous couvert de plainte environnementale, vous n’allez pas vous faire embarquer dans une affaire de règlement de comptes.

P.R. – Nous sommes à Lyon et, moi qui suis breton, je trouve que la ville de Lyon et les Lyonnais ont une réputation qui n’est pas usurpée. Ce sont des gens sérieux plutôt calmes et efficaces. C’est vrai que le maire de Lyon peut se reposer sur ses services techniques qui sauront l’alerter à temps et ne pas l’embarquer dans des affaires vaseuses. Par exemple, le maire une fois m’appelle car il doit recevoir l’auteur de l’article sur la mémoire de l’eau. Il me demande de le conseiller, dans un délai de deux heures, pour apprécier s’il fallait le recevoir ou non. Finalement il ne l’a pas reçu mais il avait les éléments pour prendre sa décision. Tous les maires devraient avoir le souci d’expertiser scientifiquement un problème avant de prendre une décision.

I.R. – Les rapports entre la science et la décision politique sont difficiles. Par exemple, avec le GIEC, on veut faire franchir aux scientifiques la ligne rouge.

P.R. – La politisation de la science est une catastrophe de la vie moderne. Les scientifiques ont des convictions qui sont respectables tant qu’elles restent dans le champ de la science mais il ne faut pas transformer les scientifiques en groupes de pression.

I.R. – Ce n’est pas simple de démêler l’aspect psychologique de la science environnementale. L’exemple du Sick building syndrome est très éloquent à ce sujet.

P.R. – Il faut savoir exprimer la science avec le calcul d’erreur qui va avec. Il faut faire passer la complexité de la science à un décideur dont ce n’est pas le métier car il est avant tout élu du peuple. On ne peut pas demander à un élu de devenir un super scientifique. Le rôle du scientifique doit être de lui apporter des connaissances honnêtes dans un langage accessible. Il ne faut pas lui présenter une carte de la pollution atmosphérique avec des jolies couleurs sans lui préciser la marge d’erreur. De même, il est illusoire de présenter une carte générale du bruit qui permettrait d’évaluer précisément à 69 décibels la pression acoustique régnant sur le balcon du deuxième étage de la deuxième rue à gauche...

I.R. – On paye le mythe du chiffre.

P.R. – Oui, tout à fait. On veut être rassuré par un chiffre, mais le rôle du scientifique c’est d’apporter une donnée scientifique pour que la décision politique soit prise en connaissance de cause. Je suis très réservé sur l’entrée de la société civile dans les groupes de travail de l’ANSES. Madame société civile, je ne l’ai jamais rencontrée. Madame société civile ne vient pas. Ce sont des associations avec des convictions affirmées qui viennent dans les réunions car la société civile est au travail pendant ce temps-là. Celui qui participe, c’est l’habitant professionnel car l’habitant normal travaille. Il est très difficile de mélanger les genres et de demander un avis scientifique qui serait élaboré par des profanes.

La science peut se tromper mais elle est capable de reconnaître ses erreurs et de faire évoluer les résultats en fonction de son corpus de connaissance. J’ai appris pendant mes études que l’amiante était un produit merveilleux ! Il faut donner les résultats qui représentent l’état de la science à un moment donné avec une marge d’erreur.

Ces résultats peuvent ensuite être utilisés avec la société civile, mais mettre des incompétents au sein d’un groupe de travail scientifique, c’est très dangereux. On aboutit au classement du CIRC des radiofréquences comme cancérigènes possibles alors qu’avec les mêmes données, l’année précédente, le classement avait été différent. En fait, je crains que le CIRC n’ait classé les radiofréquences comme cancérigènes possibles pour céder à la pression sociale. Peut-être devrons-nous un jour les considérer comme cancérigènes, mais sur le fondement des données actuellement disponibles, il me semble que c’est au minimum prématuré.

I.R. – À l’APPA, on a l’habitude de se référer aux trois cercles de l’expertise présentés dans le livre de Kourilsky et Vinet sur le principe de précaution. Le cercle des sciences dures avec des résultats issus directement de la recherche. Un deuxième cercle, plus large, s’appuie sur le mélange des cultures scientifiques car un médecin dans un bureau d’hygiène n’a pas nécessairement la culture nécessaire pour donner des avis sur des sujets aussi différents que le logement ou le diesel. Le troisième cercle étant celui du grand public. Quand on veut court-circuiter ce second cercle et mettre en vis-à-vis la science dure avec la société civile, l’affrontement est brutal et stérile.

P.R. – Je suis bien d’accord à condition que ce second cercle soit un lieu d’élaboration de la décision, d’une pensée, d’une attitude. Les acteurs doivent accepter de ne pas tout savoir au départ et de sortir, éventuellement, avec une opinion différente. Cette concertation ne doit pas être une caisse de résonnance dans laquelle un message doit passer et être amplifié au détriment de tout son contexte.

I.R. – On paie les conséquences malheureuses de certaines attitudes considérant que la sensibilisation consiste à faire passer un message. L’exemple des décharges est significatif. Il vaut mieux écouter ce que les gens disent à travers leur expérience du terrain plutôt que de s’entêter sur un site sous prétexte que le terrain est la propriété de la commune.

P.R. – Toute décision est la résultante d’éléments qui peuvent être contradictoires. Pour installer une décharge, la décision finale doit intégrer différentes dimensions politiques, sociales, géographiques, économiques. On peut choisir de prendre une décision économiquement contestable mais environnementalement satisfaisante.

I.R. – On parlait du diesel tout à l’heure et on comprend tout à fait qu’il est impossible de fermer Peugeot du jour au lendemain et que ce facteur soit intégré dans la décision finale.

P.R. – Quand on gère un problème on a, le plus souvent, plusieurs façons de le gérer. Pour le diesel, par exemple, il est possible de régler le problème de façon brutale en l’interdisant du jour au lendemain. Je ne suis pas sûr que ce soit la meilleure solution et qu’un gouvernement puisse se risquer à prendre cette solution. Il est possible également de considérer que le diesel, en dépit de ses inconvénients qui sont réels, puisse présenter des avantages pour les grosses cylindrées équipées de filtres à particules, et qu’on peut laisser perdurer la situation en assumant le risque que le diesel représente aujourd’hui. On peut avoir une politique évolutive et se fixer un objectif à l’horizon de 2020 ou 2030 ce qui, dans la vie d’un mandat électoral, apparaît comme une éternité mais qui en réalité dans l’évolution de l’humanité ne représente qu’un bref instant. Il est toujours préférable d’initier des politiques qui s’appuient sur des évolutions progressives. Pour le diesel, on n’est pas obligé de jouer sur la TIPP. Le bonus/malus permet aussi d’avoir des actions intéressantes sans être socialement pénalisantes.

I.R. – Pour revenir à votre rôle, n’avez-vous pas peur d’être du côté des bobos ? Est-ce que les politiques environnementales ne sont pas élaborées pour satisfaire une couche de la population qui se pique d’être sobre mais qui ne peut se passer du ski pendant les vacances ou de voyages aux Baléares ? Ainsi, sous prétexte d’environnement, on risque d’être prisonnier d’une certaine vision des choses et rentrer dans une certaine « bien-pensance ».

P.R. – Vous avez raison. C’est pourquoi pour occuper des postes comme le mien, il faut avoir une culture scientifique suffisante. La médecine n’est pas la plus mauvaise, elle est assez généraliste et permet de manipuler les concepts de l’épidémiologie, de manipuler la statistique, d’évaluer les risques, etc. Il faut que la personne ait les moyens d’apprécier les cultures scientifiques du moment. Pour cela, la deuxième condition c’est qu’il soit un homme (je vois votre grimace) mais il faut savoir résister.

I.R. – Mais beaucoup de femmes peuvent savoir résister !

P.R. – Tout à fait. Il est des femmes qui sont d’excellents hommes et inversement… Quand vous avez un puissant sénateur maire ou ancien ministre devant vous, savoir résister peut vous faire perdre le sommeil pendant un certain temps. C’est indispensable. Il m’est arrivé d’avoir des divergences profondes avec un ancien Premier ministre et un ancien ministre, à la tête de la mairie, et je suis resté droit dans mes bottes en faisant l’admiration de mes collègues. Les deux éminents personnages ont été très irrités sur le moment. J’estime avoir rendu service à la population et je suis toujours là car ils se sont rendu compte que j’avais raison et que je leur avais évité de faire une bêtise qui aurait pu avoir un coût politique. Finalement ils ont préféré cette attitude plutôt que d’avoir un courtisan qui les aurait envoyés au tribunal.

I.R. – A méditer. Je reviens aux bobos qui ont une vision de l’environnement qui est la leur. Sous couvert d’environnement, ils refusent l’intérêt général au nom de l’environnement qui est, en fait, leur qualité de vie à eux.

P.R. – Mon interprétation consiste à dire que les idéologies sont tombées. Communisme, catholicisme… Il ne reste qu’un seul dieu, c’est l’argent. La réussite financière est le seul étalon de la réussite sociale. Autrefois, un professeur bénéficiait du respect de la population ; aujourd’hui, si vous êtes un professeur d’université pauvre, vous êtes un moins que rien car c’est la richesse qu’on considère plus que votre bagage universitaire. Cela a transformé la société qui est devenue une collection d’individus éventuellement étendue au cercle familial qui, lui aussi, a évolué avec les familles polynucléaires. Dans un monde où la seule valeur est l’argent, l’intérêt général disparaît car l’argent de l’État n’a pas d’importance puisque c’est votre argent qui compte. Ceux qui devraient être porteurs de l’intérêt général cachent leurs comptes dans les paradis offshore, sont pris ou ont été pris la main dans le sac dans toutes sortes d’affaires toutes plus nauséabondes les unes que les autres. Quand une décision doit être prise, les gens réagissent en fonction de leur propre intérêt. Ils nuisent probablement à leur intérêt futur mais ils agissent, au présent, en fonction de leur intérêt personnel tel qu’ils le perçoivent.

I.R. – Individu veut-il signifier individualisme ? L’argent peut ne pas faire le bonheur, l’émergence de l’environnement a pu introduire d’autres valeurs. Certaines maladies sont liées à la consommation. Avec une évolution de l’individu dans son registre des valeurs, on pourrait intégrer d’autres formes de comportement.

P.R. – Voyez le problème des boissons énergisantes.

I.R. – Il y a eu un avis récent sur le sujet.

P.R. – Tout le corps médical est unanime pour dire qu’elles n’ont aucune valeur médicale, aucun intérêt diététique, elles n’ont que des inconvénients. On s’en est passé pendant des millénaires, pourquoi devrait-on les permettre aujourd’hui ?

I.R. – Pourquoi le problème se pose aujourd’hui ?

P.R. – Parce que l’UE est fondée sur la libre concurrence, ce qui est le signe de l’individualisme forcené. Tout entrepreneur peut entreprendre n’importe quoi sans limites. Pourtant, une ministre de la Santé les avait interdites et l’Europe a obligé la France à revenir sur sa décision sous prétexte qu’on n’a pas fait la démonstration de la nocivité de ces boissons. Elle interdit qu’on interdise la diffusion de ces boissons. Comment voulez-vous expliquer à un gamin de 12 ans que ce n’est pas bon pour lui de consommer ce type de breuvage et qu’il n’y a aucun intérêt et uniquement des inconvénients ?

I.R. – Surtout quand il voit que les adultes en consomment…

P.R. – C’est le résultat de ce que j’appelle l’individualisme. On devrait pouvoir dire dans ce type de situation qu’Il y a un intérêt économique pour monsieur Dietrich Mateschitz, créateur d’une de ces boissons, à vendre son produit. Il a inventé un concept marketing, il n’est pas un gangster ni un être malfaisant, mais l’intérêt général devrait conduire le gouvernement et l’administration d’un pays à interdire ces boissons. C’est l’intérêt général contre l’intérêt particulier de M. Mateschitz.

I.R. – Dans le domaine de la qualité de l’air intérieur, les habitants adhèrent à un certain discours mais refusent les moustiques, les araignées ou les mauvaises odeurs. Ils acceptent des contraintes mais leur confort est plus important à leurs yeux. C’est leur droit. C’est eux qui prennent le risque.

P.R. – Tout à fait.

I.R. – On ne peut pas avoir un individu tout à fait normé.

P.R. – Qu’un individu souhaite en toute connaissance de cause prendre le risque de consommer une boisson, il peut le faire en toute liberté ; mais qu’un gamin de 12 ans puisse consommer alors qu’il n’est pas au courant du risque qu’il prend, c’est un autre problème.

I.R. – L’exemple du tabac est celui d’une prévention réussie. Les fumeurs ont intégré que leur liberté s’arrêtait au moment où ils importunaient les voisins.

P.R. – L’esprit de la loi ne consiste pas à interdire aux gens de fumer mais à ne pas obliger les gens autour de vous à fumer en leur soufflant, malgré eux, dans le nez. C’est une bonne disposition.

I.R. – Une dernière question : vous êtes intervenu au plan national sur le bruit et vous connaissez aussi la qualité de l’air. Ne croyez-vous pas, compte tenu de l’évolution de la notion de santé depuis la pathologie jusqu’à la qualité de vie, qu’on devrait s’intéresser à l’environnement intérieur ? La qualité de vie des ambiances intérieures interroge plusieurs facteurs qu’il faudrait prendre en compte.

P.R. – Je suis d’autant plus favorable à cette idée qu’un grand débat a eu lieu dans les années 50 en Europe pour savoir s’il fallait rendre le BCG obligatoire ou non. La France a fait le choix de l’obligation. Le Danemark a pris la décision inverse tout en prenant des mesures sur les conditions d’hygiène de l’habitat. Lors du bilan, 10 ans plus tard, on s’est rendu compte que la tuberculose avait évolué de manière comparable dans les deux pays car les conditions de l’habitat avaient des conséquences aussi importantes sur l’éradication de la tuberculose que le vaccin et l’état immunologique de la population.

I.R. – C’est tout l’enjeu d’une politique environnementale.

P.R. – Oui, car qu’est-ce qu’un être vivant ? C’est une structure fermée avec la peau et les muqueuses qui nous isolent par une membrane qui communique avec le milieu extérieur pour assurer sa survie. Mais nous avons des échanges avec le milieu extérieur et des échanges qui passent par différents canaux : on respire, on mange, on perçoit du bruit, nous sommes en contact avec des éléments du milieu. Ces relations sont fondamentales ; si elles s’interrompent ou sont de mauvaise qualité, on commence par tomber malade puis ensuite on meurt. La qualité de l’air intérieur dans le domicile et au travail est un paramètre aussi important que l’alimentation. Or, quand on fait des études en évaluant le budget espace-temps des habitants, on s’aperçoit que, selon les âges et les professions, on passe jusqu’à 80 % à 90 % de son temps à l’intérieur. On comprend que les échanges que l’on peut avoir dans l’air intérieur sont importants. On respire les polluants qui viennent de l’extérieur et ceux qui sont émis à l’intérieur. Quand on mesurait la qualité de l’air, le laboratoire était situé de l’autre côté de la cour. On a fait une expérience amusante en mesurant les oxydes d’azote dans la cantine et dans la rue Bossuet. Les niveaux d’oxydes d’azote étaient deux fois plus élevés après le repas à l’intérieur que dans la rue. Les Gallois ont montré que lorsque la cuisine est faite au gaz, les pathologies à expression respiratoire sont deux fois plus importantes chez l’enfant que lorsque la cuisine utilise l’électricité. La qualité de l’air est très importante mais aussi le vécu de l’environnement par l’individu. Si vous êtes dans un habitat stigmatisant et sale, vous ne pouvez pas éprouver un bien-être. Agir sur l’habitat c’est une politique de santé publique. C’est une action sur laquelle on est certain d’avoir un effet bénéfique sur la santé.

I.R. – On rejoint la question des crises énergétiques et climatiques.

P.R. – On fait de la prévention. Quand on dit qu’il faut limiter les rejets de gaz à effet de serre, pour maîtriser, selon les conclusions du GIEC, le changement climatique, on a raison. Pour cela il faut mieux isoler les logements. Mais on n’a fait que la moitié du chemin en termes de santé publique car on a protégé la stratosphère et la planète, mais en dégradant la qualité de l’air intérieur. Le bénéfice sera peut-être pour nos arrière-petits-enfants mais au prix de la dégradation de notre santé actuelle si les précautions quant à la ventilation n’ont pas été prises.

I.R. – On revient à la question de l’inégalité car pour isoler la maison, le bricoleur du dimanche ne peut pas concevoir la complexité de l’organisation thermique du bâtiment. Si on se contente de mettre des plaques de laine de verre, on a fait pire que mieux. Le logement va avec son utilisation. Ce n’est pas uniquement une mécanique mise en place par les constructeurs.

P.R. – On parlait d’éducation pour la santé. Or savoir utiliser son logement c’est un chapitre qu’on doit traiter au titre de la prévention. Que la mère de l’asthmatique fasse attention d’ouvrir la fenêtre pour aérer la chambre du petit et préférer le nettoyage humide au passage de l’aspirateur, ce n’est pas naturel, ce sont des bons gestes qui s’apprennent.

I.R. – Comme l’institutrice doit apprendre à ouvrir les fenêtres quand elle distribue des feutres.

P.R. – Il faut penser à l’assainissement. Il y a la structure du bâtiment et puis il y a la manière dont on l’utilise. Combien de fois mon service intervient pour des questions de moisissures dans des logements, insuffisamment chauffés pour des raisons économiques, car on fait sécher le linge dans la pièce et la température n’est pas assez élevée.

I.R. – La conclusion, c’est qu’il y a encore de beaux jours pour l’APPA !

P.R. – Quand j’ai pris mes fonctions, on pensait que les maladies transmissibles étaient une espèce en voie de disparition grâce à l’antibiothérapie et que pour les pollutions dues aux toxiques environnementaux nous pensions être arrivés au crépuscule du phénomène et que l’hygiène de l’habitat était un chapitre qui se clôturerait très bientôt. 34 ans plus tard, on doit constater qu’il faut encore décupler les efforts pour progresser.

Mon successeur ne manquera pas de travail !...

Pour citer ce document

Référence électronique : Isabelle Roussel « Interview de Philippe Ritter », Pollution atmosphérique [En ligne], N° 219, mis à jour le : 29/10/2013, URL : http://lodel.irevues.inist.fr/pollution-atmospherique/index.php?id=2400

Auteur(s)

Isabelle Roussel