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Interviews

La Chine et les ONG chinoises face au changement climatique


Entretien mené par M. Beekmann et L. Charles
Yan Chen

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Texte intégral

Yan Chen est le directeur exécutif du Forum Chine-Europe (FCE)1. Ce forum, qui s’est constitué à la suite d’une première rencontre sino-européenne organisée à Nansha, dans la lointaine banlieue de Canton en 2005, est un lieu d’échanges entre intellectuels, experts et responsables chinois et européens de toutes natures sur les enjeux communs auxquels sont confrontées les deux sociétés. En décembre 2014, en préparation de la COP 21, le FCE a organisé à Paris et dans plusieurs villes françaises et européennes sa quatrième édition intitulée « Face au changement climatique, repenser le modèle de développement global2 ». Il a également organisé au moment de la COP un side event sur la même thématique. Á la suite du forum de 2014, qui a permis la rencontre de nombreux chercheurs et acteurs chinois et français, nous avons rencontré Yan Chen pour un entretien sur la situation en Chine à quelques mois de la COP 21. L’entretien a porté sur le statut et la place des ONG et plus largement les enjeux de la pollution atmosphérique et du changement climatique dans le pays le plus peuplé de la planète, héritier d’une histoire et d’une civilisation millénaires, engagé dans une transition industrielle d’une ampleur et d’une vitesse sans précédent, dans une configuration inédite associant un régime politique de parti unique d’ancrage communiste avec une économie de marché.

Lionel Charles – Nous souhaiterions essentiellement aborder dans cet entretien la question des ONG, des ONG chinoises, mais aussi plus généralement la dynamique chinoise face aux questions du climat et de l’environnement dans le contexte de la COP de Paris. L’idée est aussi, à travers les ONG, d’appréhender le changement climatique comme une réalité mondiale, ce dont on n’a pas une image très précise en France, où l’on en reste souvent à une vision française ou au mieux euro-américaine, en cherchant à voir les choses à la fois globalement, mais aussi à des échelles plus fines, et de situer ainsi des enjeux locaux ou nationaux de façon précise.

Milena Beekmann – On pourrait peut-être commencer par votre parcours personnel, si vous en êtes d’accord.

Yan Chen – Je ne suis pas un technicien du climat, je viens d’autres horizons. Je suis historien de formation. J’ai travaillé longtemps en Chine en tant qu’historien. J’étais professeur, enseignant chercheur à l’université de Wuhan, qui est une grande université, au centre de la Chine. Je suis venu en France faire une thèse au début des années 1980 et, après cette thèse, je suis rentré en Chine en 1987, pour revenir en France un an plus tard. Par la suite, j’ai encore travaillé en Chine, à l’université, puis de nouveau pendant longtemps en France, au département chinois de RFI. Le forum Chine Europe a été conçu en 2005, je suis l’initiateur de ce projet. Je suis en effet par ailleurs secrétaire général d’une association des intellectuels chinois en Europe. Cette association organisait tous les deux ans un congrès réunissant en général des intellectuels chinois qui travaillent en Europe. Les thématiques de ces congrès étaient la relation Chine-Europe, la communication, l’échange, le rôle des Chinois d’outre-mer, des sujets assez étroits, centrés sur la Chine et la diaspora chinoise. J’ai proposé une autre approche : rompre avec les petits cercles des Chinois d’outre-mer à Paris et en Europe et faire quelque chose qui permette d’élargir le champ à l’ensemble des Européens ; la proposition a été acceptée. L’idée a été d’organiser une grande conférence en Chine sur la construction européenne. Et cela a été le début du forum, en 2005, à Nansha, province du Guandong, avec Henry Fok, maintenant décédé, l’un des premiers capitalistes rouges à Hong-Kong – on l’appelait le faiseur de roi de Hong-Kong – vice-président de la commission consultative politique en Chine. Les instances politiques chinoises les plus importantes sont le parti, le comité central, puis l’assemblée nationale, qu’on peut rapprocher du parlement en France, bien qu’elle soit très différente, et une autre instance qui s’appelle la commission consultative politique nationale, qui est un peu comme le sénat, qui n’a aucun pouvoir de décision, mais qui se situe également au niveau national. Henry Fok avait acheté un terrain de plus de 20 km2, le premier terrain acheté par un Chinois d’outre-mer. Il avait le projet d’y aménager un site de haute technologie et écologique, qui puisse constituer un exemple pour toute la Chine. Il y avait construit un hôtel et, à l’occasion de l’inauguration de cet hôtel, il nous a accueillis : nous y avons donc organisé le forum. Quatre cents personnes ont participé à cette première édition de ce qui n’avait pas encore le nom de forum. Elle était centrée uniquement sur l’Europe, sur l’origine de la construction européenne, de l’Union européenne, avec la présence de Michel Rocard, une communication de Georges Berthoin qui n’avait pas pu se déplacer, le député européen Jean-Louis Bourlanges, l’ex-président de la Slovénie, l’ex-président de la Catalogne. Il y avait également de nombreux experts et universitaires européens. Cela a été un succès parce que le thème, très porteur à ce moment-là, correspondait à une demande en Chine. La Chine avait déjà signé l’accord d’adhésion à l’OMC, et tout le monde avait les yeux plutôt tournés vers les États-Unis. Nous avons dit : « il n’y a pas que les États-Unis, il y a aussi l’Europe, il faut considérer d’autres angles d’approche, d’autres horizons, établir des comparaisons ». La presse était aussi très demandeuse et, du coup, l’ensemble des experts travaillant sur l’Europe est venu, avec une forte couverture médiatique. C’était la première conférence et l’on a pensé que ce serait dommage de s’arrêter là, qu’il fallait continuer, et c’est donc devenu le forum… J’ai participé à l’organisation de toutes les conférences du forum. En 2012, Pierre Calame3 s’est mis en retrait de l’organisation du forum, et l’on m’a alors proposé de reprendre ce poste. Comme j’étais directeur de la section chinoise de RFI, il fallait que je démissionne, sinon c’était la fin du forum. J’ai pris la décision de démissionner. J’étais historien, puis journaliste, et je suis donc devenu militant, organisateur de conférences, de dialogues. Voilà mon parcours. De façon générale, je m’intéresse aux idées, aux mouvements des idées ainsi qu’aux mouvements de la société, mais beaucoup moins au climat et à l’environnement. Ce sont des choses que j’apprends petit à petit.

LC – Et comment est venue l’idée d’organiser un forum sur le climat ? Parce que c’est un sujet difficile, c’est aussi un gros enjeu.

YC Plusieurs facteurs ont joué. Le forum bénéficiait du soutien de la Fondation pour le progrès de l’homme. Mais, après la retraite de P. Calame4, nous avons enregistré une diminution de notre budget… Les deux forums précédents, 2007 et 2010, avaient été organisés l’un à Bruxelles, l’autre à Hong-Kong, avec des budgets assez importants, sans thème spécifique, autour d’un grand nombre d’ateliers dits décentralisés : les organisateurs proposaient des thèmes d’atelier. Si, par exemple, un Chinois disait : « j’aimerais savoir comment marche le domaine de l’agriculture en Europe, est-ce qu’on peut faire un atelier là-dessus, je peux inviter des experts chinois », à ce moment-là, le forum recherche un équivalent, un homologue européen, et l’on trouve quelqu’un qui s’intéresse à la Chine, et un atelier peut se mettre en place, financé par le forum. Cela demande des budgets très importants. Mais, par la suite, il ne nous était plus possible de fonctionner de cette façon. Il nous a fallu changer l’échelle des formats des rencontres et nous recentrer d’un point de vue thématique. Pour l’organisation du forum de 2014, nous avions deux choix, les villes durables et le climat. Et nous avons décidé d’essayer de faire les deux parce que nous souhaitions organiser cette rencontre dans le cadre du sommet Chine-Europe sur la ville durable, sur l’urbanisation durable. Nous travaillons avec la DG énergie de la commission européenne depuis des années, et elle était prête à nous soutenir si nous organisions quelque chose sur les villes, mais, au final, cela était impossible et nous nous sommes concentrés sur le climat. Et avec ce thème, nous avons pu mobiliser pas mal de monde.

LC – Et comment avez-vous pris les contacts ?

YC Le forum a depuis longtemps une dizaine d’années un réseau assez important d’universitaires, d’ONG, d’experts, de médias, et un impact médiatique très fort en Chine. En Europe, les médias sont difficiles à mobiliser, mais les médias chinois nous apprécient. Cela tient à des raisons propres à la Chine.

MB – Par exemple ?

YC Les médias chinois ne sont pas libres, et surtout, ils ont des domaines complètement tabous. Les médias chinois ont un fonctionnement très spécial, entre interdictions et zones plus libres ; cela rend leur travail très difficile. Auparavant, les médias chinois étaient complètement dominés et contrôlés par le parti. Ils étaient aussi financés par le parti, par l’État. Par la suite, dans les années 1990, les médias ont fait l’objet de réformes. Petit à petit, l’État a réduit, voire entièrement cessé, de financer les médias, les journaux, la télévision, etc. Il leur est revenu de se financer eux-mêmes, mais le parti continue de contrôler les contenus, ce qui génère une très grande tension. Pour vivre, un journal a besoin de tirage, mais il ne peut faire des choses interdites par le parti. Il doit donc d’un côté chercher un marché, mais de l’autre il n’a pas beaucoup de liberté. Les sujets politiques sont hyper dangereux, ce sont des sujets que les médias n’osent pas trop aborder de leur propre initiative : ils relayent le discours officiel, mais celui-ci perd du terrain, parce que personne ne veut lire un journal qui ne diffuse que ce type de discours. Pour survivre, un journal doit trouver autre chose, ce qui conduit certains médias à élargir leur champ éditorial à des aspects très commerciaux, soft, pas très élégants, etc. Et dans ce contexte, le forum Chine-Europe organise des conférences, des séminaires, des dialogues qui ne sont pas vraiment politiques, pas très sensibles politiquement, avec, en même temps, une certaine hauteur de vue, permettant à ces médias d’intervenir sans effleurer directement les tabous politiques. Cela offre une opportunité d’élever le niveau de tel média, constamment à l’affût de ce genre de choses. Cela lui permet d’éviter le risque politique, tout en manifestant qu’il se situe comme un média responsable avec des considérations sociales et des valeurs, un média qui véhicule des éléments permettant de rehausser le niveau et témoignant d’un effort de recherche. Les choses sont complètement différentes en Europe. En Europe, les médias font ce qu’ils veulent, jugent et critiquent. C’est peut-être leur fonction principale, de critiquer le pouvoir ou les politiques. Les médias chinois n’ont pas une marge de manœuvre aussi large, ils cherchent un positionnement intermédiaire. Notre travail sur la société civile intéresse les médias, il couvre des sujets que ceux-ci cherchent à aborder sous des angles différents.

LC – C’est un point qui intervient au niveau du climat mais pas simplement, c’est précisément la question de savoir où en est le développement d’une société civile en Chine dans le contexte politique actuel ; cela renvoie aussi à la question des ONG. Il semble que les perspectives sont différentes suivant les champs dans lesquels travaillent les ONG. Pour les ONG qui travaillent dans le domaine du climat, étant donné qu’il y a une préoccupation très importante des responsables chinois sur la question de l’environnement et du climat, il y a probablement là des marges de manœuvre plus importantes que dans d’autres domaines. Mais comment tout cela fonctionne-t-il et quelles sont les perspectives d’une société civile en Chine ? C’est un très gros enjeu évidemment.

YC Oui. La Chine est encore un pays, pour le dire directement, soumis à un régime dictatorial, sinon totalitaire et, malgré la libéralisation du marché, malgré les réformes mises en place en ce sens depuis longtemps, le parti d’État est encore très fort, un peu moins fort que dans les années cinquante, soixante, soixante-dix : avec la réforme introduisant la libéralisation du marché, qui a débuté à la fin des années soixante-dix, l’économie de marché a remplacé l’économie planifiée. Et s’est donc développé petit à petit un secteur économique privé qui n’existait pas antérieurement, où tout était sous le contrôle de l’État. Et l’on assiste depuis à une renaissance de la société, mais il ne s’agit pas d’une société civile comme on l’entend en France ou en Occident. Jusqu’à la fin des années 1970, l’État était tout, il n’y avait que l’État, aucune autre instance. Par la suite, progressivement, l’économie s’est libéralisée, des entreprises privées sont apparues, d’abord petites, pour s’agrandir ensuite ; l’idéologie s’est modifiée, l’idéologie officielle n’est plus tout à fait la même. Cette évolution, à la suite de la réforme, a pris malgré tout beaucoup de temps. Jusque dans les années 1980, il n’y avait pas de société civile. Dans cette perspective de réforme, l’opinion internationale comme les libéraux du pays pensaient que la Chine allait se libéraliser, d’abord sur le plan économique, ensuite sur le plan politique, parce que Deng Xiaoping l’avait évoqué à plusieurs reprises. Cela a abouti aux événements de la place Tian’anmen, à l’impasse. En fait, les étudiants qui étaient sur la place n’ont pas très bien compris que la politique du parti n’était pas vraiment ce qu’ils pensaient, la croyant orientée vers la démocratie, la démocratisation en marche. Ce n’était pas du tout ça, et il y a eu un massacre. Par la suite, l’impasse politique étant consommée, il n’était plus possible d’avancer. Deng Xiaoping a alors voulu accélérer le processus économique et ainsi, à partir du début des années 1990, l’économie privée s’est développée assez rapidement. Avec un discours consistant à dire aux Chinois : « vous ne touchez pas au domaine politique, mais vous pouvez librement faire du commerce, etc. ». Et donc la société s’est développée sur le plan économique et, petit à petit, à la fin des années 1990, apparaissent beaucoup plus d’ONG… Au début, ce sont souvent des ONG complètement clandestines, qui ne se déclarent pas comme ONG et s’enregistrent comme des sociétés commerciales. C’est encore le cas pour beaucoup d’ONG aujourd’hui. On peut distinguer plusieurs types d’ONG : des ONG étatiques, très nombreuses, dont certaines n’existent pas vraiment, seulement de nom. C’est-à-dire que quand il y a, par exemple, une conférence internationale, des négociations sur le climat ou autre chose – le climat est assez typique – qui a besoin de représentants d’ONG, la Chine peut envoyer des ONG qui n’ont pas d’activité en général, mais qui existent légalement en tant qu’ONG.

MB – Des ONG écran, entre guillemets ?

YC Ce sont des personnes qui travaillent dans différents domaines et peuvent se mobiliser pour participer à une conférence. C’est assez fréquent. Ce sont des ONG ad hoc, qui n’ont pas vraiment d’impact, mais qui conviennent pour les négociations internationales, en quelque sorte pour assurer le décor. Au sein de cette catégorie d’ONG étatiques, il y a un autre ensemble d’ONG qui est constitué de véritables ONG, ayant une existence effective permanente. Ce sont des ONG intermédiaires entre les véritables ONG, non étatiques, et les ONG étatiques de façade. Il est parfois difficile de les distinguer les unes des autres, et je pense que maintenant ce type d’ONG s’élargit de plus en plus. Le gouvernement chinois se rend compte qu’il a de plus en plus besoin d’ONG, et donc qu’il vaut mieux avoir des ONG contrôlées par l’État que des ONG qu’il ne contrôle pas. Ces ONG étatiques sont en général sinon totalement du moins principalement financées par l’État. Enfin, il y a un autre ensemble d’ONG, surtout actives dans le domaine de l’environnement, dans le domaine humanitaire, pour aider les pauvres, les malades, etc. Ces ONG sont assez nombreuses, et elles ne sont ni étatiques, ni financées par l’État. Elles sont financées de différentes manières, chacune se débrouille, certaines par des fondations étrangères, extérieures, d’autres commencent maintenant également à être financées par des entreprises chinoises. La fondation qui a été notre partenaire principal pour le forum de décembre, Alashan, est à la fois une ONG et une fondation d’entreprises, c’est assez atypique. En même temps, ce type d’organisation est très important parce qu’il repose uniquement sur des entreprises privées. Au début, il y avait quelques entreprises étatiques, mais la plupart sont des entreprises privées qui sont regroupées pour aider les ONG chinoises dans le domaine de l’environnement. Par exemple, Alashan s’est associée avec nous pour participer à notre conférence et elle a sélectionné une dizaine d’ONG qu’elle soutenait avec le but pour chacune d’envoyer un représentant qui participe à cette réunion. Ainsi, la plupart des ONG dans le domaine de l’environnement en Chine sont souvent plus ou moins financées par Alashan. C’est une des fondations de ce genre, il y en a d’autres. D’autres ONG ont participé au forum grâce à d’autres financements, émanant de fondations privées. Il y a maintenant beaucoup de fondations privées, et ce type d’ONG agit dans un domaine où, pour le moment, il y a moins de conflits par rapport à l’État ; elles bénéficient donc d’une certaine tolérance de la part de l’État. Elles touchent à beaucoup de sujets et ont ainsi beaucoup de liens avec les médias. Si, par exemple, Alashan veut lancer une initiative, elle fait appel aux médias, et beaucoup de médias répondront. C’est une caractéristique de la situation actuelle avec des cas intermédiaires d’ONG qui sont légitimes, légales, reconnues et en même temps contrôlées, mais pas complètement... D’autres ONG, qui n’ont pas vraiment d’existence légale, s’enregistrent officiellement comme entreprises mais ne font pas de bénéfice. Il y a une tolérance de l’État par rapport à cela, mais en même temps leur situation est aléatoire. Si l’État le décide, il peut facilement fermer ces ONG parce qu’elles ne sont pas légales, elles ne sont pas légalement enregistrées. Il est donc facile de les fermer en disant : « ça ne va pas, vous n’êtes pas enregistrées». Ces ONG se situent souvent dans le domaine des droits, elles défendent les droits de l’homme, mais sans le dire, les droits élémentaires des ouvriers ou des paysans, ou encore des urbains chassés de leur maison. Il s’agit d’un domaine très lié aux questions de droit, aux avocats, et ce sont des ONG qui sont maintenant en très grande difficulté, de même que les avocats, qui constituent une profession très symptomatique de l’évolution de la Chine : avant, elle n’existait pas, il n’y avait pas d’avocats, ce n’était pas possible. Avec la réforme, on a voulu malgré tout introduire le droit, parce que c’est la modernité, il faut suivre la trace, la voie occidentale. Et dans ce sillage est née la profession d’avocat. Les avocats ont un statut très particulier par rapport aux autres professions : les universitaires, les techniciens, toutes sortes de professions existent depuis longtemps, elles ne sont pas apparues après la réforme et elles étaient naturellement liées à l’État, parce que l’État, c’était tout. Un enseignant enseigne dans une institution étatique, un journaliste travaille dans un journal et ce journal est étatique. Dans la presse, il n’y a pas d’entreprise privée, ça n’existe pas. Toutes ces professions étaient liées intrinsèquement à l’État. Sauf les avocats qui sont apparus par la suite, avec la réforme ; ainsi, ils ne sont pas fonctionnaires, ils ne touchent pas de salaires, ils ne dépendent pas de l’État, ils gagnent leur vie par leur activité libérale et, de ce fait, ils sont beaucoup plus difficiles à contrôler. Et en même temps, pendant un moment, jusqu’au début du siècle, ils étaient très actifs et plutôt encouragés, ils avaient une très bonne image, dans les médias, mais aussi pour une large part au sein du parti, et aussi dans la population, ils étaient actifs, plutôt contre certains gouvernements locaux, les abus, les potentats locaux, mais maintenant ils sont en difficulté, parce qu’on pense qu’ils en font trop, qu’ils vont trop dans le sens de l’opposition et pas dans le sens de l’intérêt du pouvoir. Ils sont en difficulté, et donc les ONG dans ce domaine sont en très grande difficulté.

LC – Est-ce que c’est lié à la politique actuelle contre la corruption ?

YC Ah oui, oui. C’est lié un peu à ça.

LC – Est-ce que la politique contre la corruption vise une reprise en main par le parti de composantes qui lui auraient dans une certaine mesure échappé ? Est-ce un peu comme ça que cela fonctionne ?

YC  Pendant assez longtemps, la Chine a bien fonctionné, la croissance, le développement, se poursuivaient à un rythme assez rapide, mais tout le monde reconnaît, je pense, que dans cette évolution, la corruption a joué un rôle sinon essentiel, du moins très important. C’est pour une part grâce à la corruption que cela a très bien marché. Parce que tout le monde avait intérêt à ce que cela marche bien : les entreprises qui corrompent parce qu’elles peuvent obtenir pas mal de choses en retour, et les fonctionnaires qui ont du pouvoir et qui transforment ce pouvoir en argent. Les choses fonctionnaient de cette façon, et elles fonctionnaient bien et avec tout le monde. Tout le monde y avait intérêt, en particulier celui qui a un petit pouvoir. Le problème est maintenant que la campagne contre la corruption touche à l’économie et à la politique. Et si l’on sait que le pouvoir actuel a décidé d’agir très fortement contre la corruption, on ne sait pas pourquoi. On pense que la corruption, ce n’est pas bien, donc il faut agir. Le problème est que cette campagne n’est mise en œuvre que par le parti. Il y a deux aspects différents : le parti lance une campagne d’envergure, et avec beaucoup de force. Mais en même temps, il interdit strictement la participation de la presse, des avocats, de la population. La vraie demande de la population et aussi de la presse, ce n’est pas une campagne anti-corruption, c’est une transformation du système de surveillance et de contrôle. C’est-à-dire de rendre tout cela public, les personnes, les fortunes des fonctionnaires. C’est la meilleure façon de lutter contre la corruption. Si l’on ne sait jamais qui est responsable… Puisqu’on sait bien que la corruption est généralisée, elle concerne tous les fonctionnaires. Il y a peut-être des exceptions, mais cela fait trente ans que cela marche ainsi. Un fonctionnaire moralement très propre qui ne voudrait pas être mélangé avec les autres corrompus ne pourrait pas rester à son poste, ce n’est pas possible. Donc on sait, et la population le dit également, que si l’on arrête tous les fonctionnaires, si on les élimine tous, peut-être qu’on en éliminerait quelques-uns qui ne sont pas corrompus, ce qui n’est pas bien, mais si l’on n’en prend que la moitié, beaucoup de corrompus échapperont. Donc tout le monde dit que ce n’est pas la meilleure approche contre la corruption puisque l’on voit mieux maintenant qu’il y a un an que c’est une partie, toujours la même, des gens qui sont dans le collimateur de la campagne. Une autre partie échappe complètement à cette campagne anti-corruption, par exemple les fils des vieux vétérans de la révolution, qu’on appelle la deuxième génération rouge, qui sont beaucoup plus corrompus que les autres parce qu’ils ont beaucoup plus de moyens. Mais ceux-là ne sont jamais visés. Tous les autres, y compris quelqu’un qui était en haut de la hiérarchie, Zhou Yongkang, l’ex-chef de la police, qui est d’origine très modeste et qui a connu une ascension considérable… Il y a donc une catégorie au pouvoir qui s’oppose à une autre catégorie au pouvoir. On observe cette division et, du coup, on pense à la fois que cette campagne est positive, parce qu’elle va réduire le nombre de corrompus, ce qui est très bien, mais qu’elle ne bénéficie pas vraiment à la population.

LC – C’est ambigu. Et cela rejoint d’une certaine façon la question de la société civile. Parce que ce que vous semblez dire, c’est que l’aspiration est à la constitution d’une dynamique qui soit propre à la société, indépendamment du pouvoir politique.

YC Depuis quelques années, le politique se situe à l’opposé de l’aspiration de la société, c’est tout à fait le contraire. On est face à une régression. En ce qui concerne l’économie, on ne sait pas précisément, mais sur le plan de la société, on le voit très bien : les avocats, les ONG sont en difficulté, la presse est contrôlée, les universitaires également et Internet est beaucoup plus sous contrainte maintenant. Donc il y a une reprise en main très forte. Certains intellectuels, mais ils sont de moins en moins nombreux, pensent qu’il y a un grand dessein derrière cette reprise en mains par Xi Jinping, qui consiste à mettre en œuvre une réforme une fois qu’il aura consolidé son pouvoir ; mais cette thèse tient de moins en moins, puisqu’il fait tout le contraire. On le voit bien à Hong Kong, par exemple. À Hong Kong, ils n’ont rien cédé à la rue.

MB – Et en ce qui concerne les ONG et l’environnement, j’avais cru comprendre qu’au début, dans les années 90 par exemple, les premières ONG s’étaient créées dans le domaine de l’environnement parce que c’était un domaine peu sensible ou peu politique, mais que maintenant, finalement, avec les problèmes de pollution de l’air, ça devient de plus en plus politique. Est-ce que cela joue dans les difficultés que connaissent les ONG, et comment évoluent-elles du coup dans ce contexte politique changeant ?

YC Pour le moment, je pense que les ONG dans le domaine de l’environnement perçoivent le domaine comme un peu plus sensible, mais ce n’est pas encore très sensible, parce que je pense que la situation est paradoxale, à cause même de la pollution. La pollution n’est pas une question politique en soi. Il y a, d’un côté, une demande de la société qui veut que le gouvernement mette plus de moyens pour lutter contre celle-ci, mais, de l’autre côté, cela relève aussi de la responsabilité du gouvernement. Les ONG sont confrontées à une configuration assez délicate. Parce que les ONG dans ce domaine peuvent agir de façon tout à fait conforme à la politique anti-pollution. Le gouvernement a besoin de ces ONG, d’un côté, et en même temps ces ONG peuvent se joindre à la population en réclamant plus de moyens, des politiques plus sévères contre les entreprises polluantes, et surtout contre les gouvernements locaux, et il y a donc là une tension assez forte. Et d’après ce que je vois, les ONG dans ce domaine, en ce moment, s’accommodent assez bien de la situation. Elles ne sont pas rentrées en conflit avec l’État, ni avec les gouvernements locaux. Elles essaient de se mettre à la place des gouvernements pour dire : « on va trouver des moyens, on cherche des moyens, on peut aussi essayer de convaincre la population de façon à ce qu’elle ne descende pas dans la rue ». Mais ce n’est pas si simple. Pour moi, ces ONG ne sont pas assez puissantes, ni assez nombreuses, et surtout pas à l’échelle du pays. Parce que ces ONG sont assez nombreuses à Pékin, un peu moins à Canton et dans d’autres grandes villes, mais ne sont pas présentes partout, et elles sont très, très prudentes en ce moment, comme la presse ; la presse aussi se trouve dans cette situation. Et nous-mêmes, nous agissons aussi un peu dans ce sens, avec l’idée qu’il faut associer le gouvernement pour trouver les moyens adaptés contre la pollution. Et en ce qui concerne les risques de conflit grave, par exemple dans certaines villes où la population descend dans la rue à cause, entre autres, d’usines nuisibles, c’est plutôt la troisième catégorie d’ONG, les ONG qui défendent les droits, qui sont impliquées. Mais elles ne se montrent pas trop officiellement et donc, on ne sait pas en détail ce qu’elles font, elles ne sont pas toujours faciles à repérer, à cerner. Par exemple, il n’y a pas très longtemps à Canton, il y a eu plusieurs jours de manifestations contre une usine de traitement de déchets ; les gens les plus au courant envoient des SMS, mais ils ne sont pas organisés au sens propre par des ONG. Donc les ONG pourraient envoyer des informations, mais elles ne se manifestent pas trop dans ce cas-là.

MB – Et dans ces cas de manifestation, il y a quand même des exemples où les manifestants ont obtenu gain de cause, finalement.

YC Oui, il y en a plusieurs. À Shifang, en juillet 2012, dans le Sichuan, la population a gagné, mais après un conflit assez grave et des arrestations. La police commence généralement par réprimer, ensuite l’administration cède, c’est toujours comme cela. Je pense que le problème de la pollution est vraiment un problème à double tranchant. Et maintenant, on peut dire aussi qu’il est lié à des problèmes de corruption, parce qu’un projet de construction d’une usine, qu’elle soit aux normes ou pas, présente un énorme enjeu d’investissement, donc une source potentielle de corruption très forte, et le parti hésite à écraser complètement dans le sang le conflit avec la population puisque ce n’est pas à proprement parler vraiment une menace pour le pouvoir : manifester contre la pollution, ce n’est quand même pas agir contre le gouvernement. Les gouvernants ne veulent pas tous réprimer une manifestation qui défend l’environnement pour le compte d’un projet qui est approuvé par certains responsables mais pas par tous. Je ne sais pas si je suis clair…

MB – Si, si, tout à fait…

LC – Cela montre qu’il y a une division relative du point de vue des initiatives…

YC Du point de vue politique, si l’on réprime tout, cela va radicaliser complètement la situation, et l’on observe en ce moment plutôt un recul qu’une avancée. Sauf qu’il y a parfois maintenant la tentation d’agir très vite ou plus discrètement, mais avec Internet et WeChat, il est de plus en plus difficile d’occulter complètement les initiatives. Et de plus, aujourd’hui, la prise de conscience de la société par rapport à la pollution est telle que les gens descendent tout de suite dans la rue. J’ai regardé un peu un exemple à Canton, c’était, je crois, il y a un an, où un projet de construction d’une usine de traitement de déchets a été annulé à cause d’une protestation de la population. J’avais regardé ce dossier, et il avait été dit que cette usine était tout à fait aux normes, et aux normes françaises, européennes, donc qu’il n’y avait pas de problème. Mais les autorités ne sont pas crédibles vis-à-vis de la population. Pourquoi ne discutent-elles pas avant, n’informent-elles pas avant, etc. ? Et ensuite, quand il y a des manifestations, les autorités disent : « c’est bien ». Mais ce n’est pas satisfaisant, la population ne croit pas ce que disent les autorités, même si c’est vrai, et je pense que c’est probablement vrai. Non seulement il n’y a pas d’instances indépendantes qui vérifient, confirment qu’il n’y a pas de problème, que telle installation est bien aux normes européennes, mais il n’y a même pas une institution scientifique de l’État qui dise « on a vérifié qu’il n’y avait pas de problème», rien de cela n’existe. C’est toujours l’État qui dit oui, c’est le gouvernement de la ville qui dit : « c’est bien ». Mais comment sait-on que c’est ou que ce n’est pas bien ?

LC – D’une part, il y a la question du droit, mais il y a aussi la question de l’expertise, de la science, de la connaissance, de la diffusion de la connaissance et du rôle de médiation que peuvent jouer la science et la connaissance, en tous les cas, c’est comme ça que cela fonctionne en Occident…

YC Il y a aussi les ONG qui peuvent jouer un rôle…

LC – Dans la mesure où elles relayent justement… En Chine, manifestement, ce n’est pas du tout comme cela que ça fonctionne. En Europe, en matière d’environnement, l’officialisation progressive de l’importance des données s’est imposée. C’est vrai dans tous les domaines, de la qualité de l’air, des pollutions, des déchets, avec des indicateurs, avec des publications, la diffusion des informations, etc. Mais en Chine, il ne semble pas y avoir de travail analogue, il n’y a pas, dans la société chinoise telle qu’elle fonctionne actuellement, la création d’instances de médiations qui soient reconnues, expertes et en même temps acceptées par tout le monde…

YC Non, sur ce plan-là, il n’y a pas assez d’instances de recours, mais je pense que le problème n’est pas là… C’est important, mais je pense que ce qui l’est plus encore, c’est qu’on ne voit pas la volonté de l’État d’aller dans ce sens. C’est ça le problème ! On accepte assez facilement que la Chine ne soit pas encore comme l’Europe, qu’il manque beaucoup de choses, qu’il y ait des progrès à faire, cela nous l’acceptons, il n’y a pas de problème, mais il faut annoncer que l’on va aller dans ce sens, que l’on va créer des institutions, que l’on va établir des organismes indépendants de recherches, des normes, etc. Or, non seulement nous ne voyons pas du tout la volonté de le faire, mais on observe le contraire. Il existe de nombreuses structures, des instituts de recherche dans les villes, à l’université, en province, mais elles ne jouent pas leur rôle de médiation et d’expertise. Et précisément, on rejoint là aussi le problème de la corruption, puisque souvent ces questions sont d’énormes occasions de corruption. Et donc il y a au sein du gouvernement – ce n’est pas forcément le gouvernement, car les gouvernements sont composés d’individus – un responsable qui donne son accord et qui affirme qu’il n’y a pas de problème, parce qu’il a reçu des pots-de-vin. Et l’entreprise concernée va payer d’autres individus pour balayer d’autres obstacles jusqu’à ce qu’il n’y ait plus de problème du tout. L’adhésion se fait dans la plus grande opacité : s’il était question de rendre cela public, de demander l’avis des scientifiques, cela ne marcherait plus car il n’y aurait plus de corruption possible à ce moment-là. Tout cela tient, à mon avis, à l’absence d’état de droit. S’il n’y a pas d’état de droit, il n’y a pas de crédibilité non plus. Qu’un projet soit satisfaisant, qu’il n’y ait pas de corruption derrière, on ne le croit pas ! Comment le croire, alors que les instances de décision ont fait tant de choses qui ne sont pas acceptables ? Et de plus, si les autorités avaient l’assurance que tel projet est satisfaisant, elles pourraient informer au préalable, l’annoncer, or elles ne le font pas. Peu importe le type de problème qu’il y a derrière, la population ne croit pas à tout ça. Et aujourd'hui, il n’y a pas non plus de média qui puisse intervenir et faire des enquêtes. Il y a quelques années encore, les médias enquêtaient sur ces questions ; souvent ils publiaient un article, et du coup un projet tombait à l’eau aussitôt sorti. Mais maintenant, les médias sont davantage contrôlés, et il est difficile de réaliser des enquêtes de ce type, et du coup on a plus d’opacité.

MB – J’avais une question à propos du climat. La prise de conscience par la population concernant la pollution concerne-t-elle également d’autres domaines de l’environnement comme le changement climatique ou le climat de façon générale, ou reste-t-elle centrée sur des problèmes de pollution locale ?

YC Je pense que c’est davantage centré sur la pollution, mais en ce qui concerne le réchauffement climatique, maintenant c’est de plus en plus clair pour la population, qui fait le lien entre la pollution atmosphérique et le changement climatique.

LC – Ce qui est juste compte tenu de ce que la pollution vient de l’utilisation massive du charbon, il s’agit des mêmes sources…

YC Oui, ce sont les mêmes sources que la pollution... Là, la population commence à prendre conscience de plus en plus… C’est aussi un de nos objectifs, que la population sache que le changement climatique, ce n’est pas seulement des négociations internationales, mais c’est aussi l’affaire de tous. Cela concerne tout le monde, cela concerne aussi la pollution, l’environnement, tout cela… Si l’on développe des énergies propres, il y a moins de pollution, il y a moins d’émissions. Je pense que cela devient de plus en plus clair. La population est au courant du problème de changement climatique dans les villes en Chine. Elle ne faisait pas toujours le lien avec l’environnement, avec la pollution, avec la vie quotidienne mais maintenant de plus en plus.

LC – D’une certaine façon, c’est un peu un paradoxe, parce qu’en Europe, le lien ne se fait pas tellement, les champs restent séparés, la pollution atmosphérique, c’est un problème, le climat, c’est autre chose. Ce qui pourrait être intéressant, c’est que dans un pays comme la Chine, compte tenu de son système énergétique et de son fonctionnement industriel, le lien puisse se faire de façon empirique, parce qu’effectivement, c’est le même problème, ce sont les mêmes sources…

YC Oui, ça commence, parce que dans le domaine de l’environnement, la situation évolue très vite. Il est tout à fait naturel, logique qu’on fasse le lien. Je me souviens très bien, par exemple, lors de la troisième édition du forum, à Hong Kong en 2010, Michel Rocard avait aussi fait un discours à la fin de la conférence. Du côté chinois, c’est un haut responsable chinois qui a prononcé un discours dans lequel il a dit : « la Chine réclame le droit au développement ». Autrement dit, la Chine a le droit de polluer parce qu’elle se développe, alors que les Occidentaux sont déjà développés. C’était il y a quelques années mais, par la suite, cela a changé très vite. Au début de ce siècle, des années 1990 jusqu’en 2010, le discours dominant dans ce domaine était : « on développe d’abord, on règle les problèmes de pollution ensuite. On ne peut pas faire maintenant ce que les Européens nous demandent, de protéger l’environnement, d’agir contre la pollution. Si l’on fait cela, cela nous empêchera de nous développer, et donc il ne faut pas tomber dans ce piège. On développe quand même, et même si c’est un peu pollué, on a le temps de régler ces problèmes par la suite. » C’était le discours. On disait même, de façon plus abrupte : « D’abord pollution, ensuite traitement». C’était ce que disaient les journaux. Mais maintenant cela a complètement changé, plus personne ne peut dire cela. L’année dernière, à Guiyang, était organisée une grande conférence sur l’écologie, dont l’organisateur était l’un des ministres qui a dit précisément qu’on ne peut plus rester dans cette perspective où l’on tolère la pollution d’abord pour faire le traitement par la suite. Il l’a dit clairement, ce n’est plus possible.

MB – Parce que c’est un obstacle même au développement en fait, finalement…

YC Il commence aussi à être question de cela, mais c’est plus récent, je pense. Ce sont surtout des experts qui commencent à dire cela. Mais moins les politiques. Je pense que la Chine est toujours officiellement sur le principe de responsabilité commune mais différenciée, et avec ce principe-là, il n’y a pas d’exigence d’agir. Les Chinois demandent aux Occidentaux d’agir davantage en premier.

MB – Mais comment expliquez-vous alors l’accord sino-américain ? Est-ce que pour vous c’est un signe d’un vrai changement de politique chinois ou c’est juste déclaratoire ?

YC Non, je pense que c’est plutôt positif. Personnellement, je ne vois pas une évolution de la position de la Chine par rapport à la négociation internationale. Elle est toujours à peu près la même, assez constante depuis longtemps, mais il y a un changement assez net dans la politique contre la pollution atmosphérique, contre le réchauffement du climat, ça oui ! Et l’accord signé avec les Américains se situe dans cette perspective. C’est-à-dire que la Chine va persister dans cette position, sans engagement très précis sur le plan de la négociation mais avec une action aussi forte que possible pour régler les problèmes, pour contrer la pollution actuelle en Chine, parce que c’est vraiment une priorité. Une priorité pour la population mais aussi pour le gouvernement. Devant ce problème, tous les Chinois sont égaux. Vous savez, la Chine a des problèmes alimentaires, de sécurité alimentaire. La viande que mange la population est frelatée, le porc est déguisé en bœuf, ce genre de choses, il y a une multitude d’exemples… Cela vaut pour la population, mais pas pour les dirigeants. Les dirigeants ont des canaux d’approvisionnement spéciaux. Ils ont des fermes qui fabriquent de la nourriture spécifiquement pour eux, et ils sont donc complètement protégés. Ils ne consomment pas le lait ordinaire, mais du lait spécifique, que personne ne peut acheter sauf eux. Et donc, ils ne sont pas exposés à ce problème. S’il y a des problèmes de sécurité alimentaire pour la population, eux sont en sécurité. Mais en ce qui concerne la pollution atmosphérique, ils ne sont pas protégés, ils sont exposés de la même façon que le reste de la population.

LC – C’était la thèse d’U. Beck5 !

YC Et du coup, ils sont aussi concernés, leur famille est aussi concernée.

LC – Et du point de vue du devenir technologique et industriel chinois, est-ce que le verdissement de l’industrie chinoise dans différents domaines a vraiment une portée, un sens ? La Chine produit maintenant des éoliennes, du photovoltaïque, des voitures vertes, à hydrogène, électriques, et il y a aussi beaucoup d’avancées dans le domaine de la ville, de la ville durable, etc. On observe des initiatives assez marquantes, assez fortes, mais comment cela fonctionne-t-il par rapport aux registres que vous avez décrits ?

YC Je pense que sur le plan pratique, il y a beaucoup de difficultés et beaucoup d’obstacles. C’est vrai qu’il y a des investissements vers le développement de nouvelles énergies propres et dans d’autres domaines, mais cela marche plutôt moins bien parce que cela heurte beaucoup d’intérêts locaux, qui ne sont pas tout à fait du même ordre. Pour les gouvernements locaux, ce genre d’investissement est difficile, cela ne rentre pas dans une logique immédiate. Les pouvoirs locaux protègent plutôt les entreprises qui existent, qui font des bénéfices, parce qu’ils s’appuient principalement malgré tout sur ces données en matière de développement régional, de croissance et, du coup, si l’on fait un recensement statistique, on note beaucoup d’investissements, mais qui ne jouent pas un rôle tout à fait équivalent. D’un autre côté, il n’est pas facile pour les entreprises qui ont des difficultés, de pratiquer autrement : si elles ne brûlent pas de charbon, comment font-elles ? Il existe des méthodes qui permettent de consommer le charbon avec davantage de précaution, il y a des techniques pour cela, mais les entreprises sont très réticentes à les utiliser parce que c’est plus coûteux. Et souvent, quand il y a une inspection administrative, elles modifient leur dispositif pendant deux jours et reviennent ensuite à leur fonctionnement ordinaire. La conscience est là, les entreprises savent que ce n’est pas bien, mais en ce qui concerne leur propre bénéfice et aussi parfois même leur survie, ce n’est pas évident, donc elles ne s’engagent pas.

LC – Finalement, les industriels chinois sont dans le même type d’inertie que peuvent l’être les Occidentaux. Il n’y a pas tellement de différence, l’inertie du système économique et industriel a un impact important, comme cela peut être le cas en Occident.

YC Je ne sais pas très bien comme cela fonctionne en Occident. Je pense qu’en Occident, il y a des normes, des choses comme cela, c’est plus complet, c’est plus développé, il est plus difficile d’échapper à certains contrôles, si l’on a un cahier des charges et qu’on ne le respecte pas, ce n’est quand même pas évident, mais en Chine, on n’a même pas…

LC – Ce que je voulais dire, c’est que bien qu’il y ait des différences, il y a aussi de fait une similitude, qui est l’inertie. La dynamique du système va dans un sens et, quelque part, elle est très difficile à réorienter comme elle l’est en Europe ou aux États-Unis. On le voit bien aux États-Unis avec le gaz de schiste, et la façon dont les États-Unis ne renoncent pas et ne sont pas prêts à renoncer à un modèle de développement qui utilise massivement les énergies fossiles, par exemple.

YC Oui, oui ! Peut-être la spécificité en Chine, c’est que le gouvernement est très efficace dans des domaines comme la campagne contre la corruption parce qu’il a tous les pouvoirs en main ; les gouvernants sont aussi très forts pour réprimer les manifestations – en Occident, on ne peut pas faire ça –, mais ils ne sont pas aussi puissants dans d’autres domaines que le politique. Ils veulent déployer des politiques dans le domaine de l’économie, de l’industrie, de l’alimentation, etc., mais ils sont impuissants, ils ne peuvent pas faire grand-chose, ni imposer : il n’y a pas les outils et, de plus, les choses sont compliquées dans ce domaine, parce que les intérêts sont croisés, contradictoires. Comment faire ? Par exemple, dans une région où le gouvernement central dit : « vous devez faire ceci ou cela », la région dit : « oui, je veux bien le faire, mais en compensation vous me financez la perte correspondante » et, du coup, le gouvernement central est coincé. Actuellement, en ce qui concerne les ressources financières, l’État central perçoit la plus grande part des impôts et des taxes ; pour une ville, par exemple, 80 à 90 % des impôts vont à l’État central. Il n’en revient qu’une part minime au gouvernement local. Le gouvernement local, une ville par exemple, est donc toujours à la recherche de nouvelles ressources. C’est une des raisons pour lesquelles il y a en permanence ces problèmes de destruction de maisons pour réaliser de nouvelles constructions : c’est une manne pour les gouvernements locaux, dans la mesure où c’est l’État qui finance. Les finances locales ne peuvent pas payer les salaires de tout le monde ; le gouvernement central finance une partie des salaires des fonctionnaires, mais les gouvernements locaux emploient beaucoup d’autres personnels, et ces personnels sont payés par les revenus locaux, et donc les autorités locales ont besoin d’autres ressources. Si le gouvernement central dit : « vous ne pouvez plus faire cela », le gouvernement local dit : « c’est très bien, je ne le fais plus, mais comment je paye les autres salaires ? »

MB – Et notamment en ce qui concerne les politiques publiques environnementales et le changement climatique, j’ai l’impression, à travers ce que vous dites, qu’il y a une vraie tension entre les gouvernements locaux et le gouvernement central. Avec le gouvernement central qui voudrait mettre en place des politiques plus ambitieuses, peut-être.

YC Oui, c’est typique. Dans les régions plus riches, dans le Sud, cela va un peu mieux, ils ont davantage de moyens et peuvent mettre en place des mesures. Dans les régions du Nord et du Nord-Ouest, c’est plus difficile. C’est le cas avec un projet de construction d’un barrage hydraulique : les ONG sont contre, les experts sont contre, le gouvernement central est contre également, mais c’est l’unique ressource pour le gouvernement local, il ne peut donc pas faire autrement. Sauf si le gouvernement central dit : « nous allons investir pour vous », mais cela ne règle pas vraiment le problème non plus, parce qu’il y a de nombreux districts qui se déclarent très pauvres et qui, du coup, obtiennent beaucoup de subventions qui ne servent pas à ce qu’elles devraient et vont dans les poches des dirigeants locaux, et l’on a donc là des cercles vicieux dont il est difficile de sortir, sauf si le gouvernement autorise la presse, les ONG à dénoncer la situation. Mais comme il ne le veut pas non plus, il n’y a pas de solution. Il y a quelque temps, des ONG ou des individus, nommés journalistes citoyens – ils n’étaient donc pas des journalistes professionnels et écrivaient sur Internet ; c’est maintenant de plus en plus difficile, même sur Internet – disaient que les districts les plus pauvres en Chine sont ceux qui reçoivent le plus de subventions, et leurs dirigeants sont aussi en général les plus riches de la région. On observe des phénomènes de ce type qui rendent la lutte contre le changement climatique difficile parce que c’est un enjeu international, mais ce n’est pas un enjeu pour le gouvernement local.

MB – Et pourtant la Chine arrive quand même à mettre en place des politiques assez ambitieuses, même au niveau international. Par exemple, il y a les marchés carbone qui vont être mis en place dans certaines régions.

YC Oui, ils commencent à faire beaucoup de choses. Il y a une loi pour la protection de l’environnement qui est sortie l’année dernière, je crois qu’elle commence à entrer en vigueur cette année, il y a déjà un cas qui a été jugé dans le Jiangsu à Taizhou avec une condamnation assez forte, une amende conséquente. C’est le premier cas, le premier procès, c’est important. Donc les autorités font des efforts, je pense que cet exemple va dans le bon sens : on essaye de régler le problème par un changement de système, et non par un changement de pratique ou d’un dirigeant. Parce que cela pourrait aussi se faire par une punition politique. Les gouvernements locaux peuvent prendre l’initiative d’arrêter une usine nuisible, polluante ; c’est la façon dont les choses se sont toujours faites, mais maintenant, avec une loi, avec des procès et avec aussi le fait qu’une ONG peut être reconnue juridiquement légitime pour porter plainte contre une usine, c’est différent. Bien sûr, il y a des limites, ce n’est évidemment pas n’importe quelle ONG, mais c’est quand même un progrès. La possibilité pour les ONG d’exercer ce type d’action va leur donner plus de force, plus de légitimité, plus d’impact. Je pense qu’un jugement c’est important, et surtout c’est exemplaire. Par la suite, quand les ONG parleront avec les entreprises, celles-ci vont les écouter davantage.

LC – Ça ne règle pas le problème dont on parlait tout à l’heure d’avoir des éléments de régulation. Ce n’est pas l’intervention de l’État seul, même à travers un système législatif, qui va pouvoir véritablement répondre à toutes les dimensions de la situation… C’est ça le problème…

YC Absolument…

LC – Et probablement, ce que vous évoquiez vous-même, il y a quand même justement des mécanismes de contournement ou d’évitement extrêmement forts, qui font que les choses ne fonctionnent pas ou n’aboutissent pas. Donc les possibilités de transformation, y compris à travers une loi, sont nécessairement limitées. Sachant que le problème est extrêmement difficile, même avec des systèmes législatifs plus ouverts, il est très difficile de faire évoluer les choses, il y a des facteurs négatifs importants.

YC Cela rejoint ce qu’on dit en Chine depuis quelques années : la réforme, à son commencement, et qui s’est poursuivie jusqu’au début de ce siècle, visait un retrait de l’État de la vie économique, mais aussi de la vie de la société. Et depuis quelques années, on observe la tendance opposée. Comme vous le dites, si les institutions deviennent petit à petit plus indépendantes et peuvent fonctionner selon la loi, pas selon la volonté d’un dirigeant local, cela va dans le sens d’un retrait de l’État par rapport à la société, par rapport à tous les dossiers économiques, sociaux ou environnementaux. Mais nous ne sommes pas sur cette voie. Et du coup, les choses sont compliquées, y compris dans la campagne anti-corruption actuelle. Parce que si l’on condamne un corrompu qui est bien placé, que remplace-t-on, quelles leçons tire-t-on de la situation ? Si un individu a pu faire cela, c’est parce qu’il n’y a pas un système capable de le contenir dans sa fonction propre. Or cette réflexion n’existe pas, il n’y a pas du tout de démarche de ce type.

MB – Et du coup, en prenant en compte tout ce contexte politique, comment est-ce que les grandes ONG internationales arrivent-elles à travailler en Chine ?

YC Je pense qu’elles sont très actives, les grandes ONG internationales en Chine.

MB – Parce que tous les grands réseaux, CAN, Greenpeace, OXFAM, sont tous présents en Chine, en fait…

YC Ils sont présents en Chine. Ils ont beaucoup de difficultés, mais je pense qu’ils arrivent néanmoins à travailler du fait de ce contexte paradoxal, parce que les autorités ont besoin aussi en même temps d’ONG fortes, qui aient un impact sur le plan international. Et si le gouvernement chinois veut jouer un rôle dans la négociation internationale, en particulier en matière de climat ou pour autre chose, il n’est pas crédible si les ONG internationales n’ont pas de place en Chine.

LC – Cela cautionne quelque part la volonté politique de transformation, cela renforce quelque part la crédibilité de l’État…

YC Et ça a aussi un impact réel, je pense, parce que le gouvernement central est en situation de dire : « si vous ne faites pas ça, nous allons avoir des ONG internationales sur le dos». Et ces ONG sont quand même plus fortes, plus influentes que les ONG locales, parce que, derrière elles, il y a l’opinion internationale. C’est plus efficace.

LC – Cela fait penser à un discours qu’on entend en Occident, en Europe, qui est que face à des problèmes majeurs comme le changement climatique, une solution est de revaloriser l’État, de redonner du poids à l’État. Mais ce que vous dites à travers justement une société dans laquelle l’État a un poids considérable montre qu’il y a des difficultés énormes à la faire évoluer et il est clair que la solution ne tient pas à une revalorisation de l’État mais à un équilibre entre société et État, et il est clair que sur ces questions-là en particulier, la société a un rôle important, majeur à jouer.

YC Tout à fait.

LC – C’est quelque chose qui peut être très intéressant et peu évoqué. La Chine offre justement un exemple qui permet de mettre en évidence l’importance d’un partage nécessaire entre l’État et la société. Cela renvoie à la question de la mondialisation et d’une ouverture possible vers d’autres modalités de fonctionnement. Comment est-ce que vous voyez les choses actuellement ? Ce que vous avez l’air de dire, c’est que, finalement, la Chine est plutôt dans une phase de repli…

YC On espère que c’est un repli provisoire…

LC – Pardon… Un élément intéressant, c’est aussi la constitution d’une classe moyenne en Chine. De plus en plus existe en Chine un groupe social de consommateurs, qui ont des moyens et aussi des goûts et des intérêts qui peuvent s’apparenter à ce que l’on peut trouver dans la classe moyenne occidentale. Est-ce que cela a un sens de dire cela ou est-ce que la transformation socio-économique n’est pas de nature à transformer l’organisation générale telle qu’elle peut exister en Chine ?

YC Je pense que cette question est intéressante et importante. On peut dire qu’en Chine, une classe moyenne qui consomme s’est déjà formée, mais la spécificité de cette classe moyenne chinoise, c’est qu’elle n’existe pas politiquement. Et ce non pas parce que cette partie de la population n’a pas d’avis politique, mais parce qu’elle n’a pas les moyens de s’exprimer. Comme les médias sont contrôlés, l’État empêche tout regroupement en dehors du contexte professionnel ou commercial, et donc on n’assiste pas à la constitution d’une société normale, c’est-à-dire avec des liens horizontaux. On dit que les sociétés reposent sur deux dimensions, verticale et horizontale, les deux sont nécessaires. Mais la société chinoise reste largement verticale, et je dirais que c’est assez formidable que l’État chinois réussisse à contrôler cette masse de la société qui cherche à se développer dans tous les sens. Donc l’État contrôle plutôt bien la situation pour le moment, mais la pression augmente avec cette classe qui cherche à s’exprimer. Et comme elle ne peut pas s’exprimer, les gens s’en vont, ils vont de plus en plus à l’étranger et y mettent aussi des moyens, transfèrent leurs avoirs dans les banques étrangères, y compris les dirigeants. Certains d’entre eux installent toute leur famille aux États-Unis ou ailleurs, et ils sont prêts à partir en cas de problème. Ils n’ont pas confiance, et donc ils ne peuvent pas s’exprimer. Non, ce sont des phénomènes assez typiques en Chine.

LC – Effectivement, ce qui fait que la société occidentale tient ensemble, c’est une question de confiance. Qu’est-ce qui fait que la société chinoise tient ensemble, quel est le ciment implicite de la société chinoise ?

YC J’ai dit qu’on n’a pas de confiance, mais cela ne veut pas dire que tout le monde peut aller ailleurs, il faut des moyens, il faut aussi une conscience de la situation. Quand je relève l’absence de confiance, ce n’est pas qu’ils n’ont pas confiance dans le pays, ils ont confiance pour beaucoup de choses dans le pays, mais dans certains domaines, ils n’ont pas confiance. La plupart des gens sont résignés, ils ne peuvent pas penser autre chose que de rester là où ils sont. Ils n’envisagent pas de partir, même d’une ville à l’autre. Parce que s’ils changent de ville, ce sera difficile. Les immigrés sont des gens très courageux, ce sont souvent des élites. Ils ont le courage de partir pour refonder une autre vie, ce n’est pas du tout évident. En même temps, la population chinoise a confiance malgré tout, elle espère, elle n’a pas encore perdu l’espoir que les choses puissent s’améliorer. Les hommes, l’humanité, c’est contradictoire. Pour le moment, cela tient encore. Je ne pense pas qu’on va arriver à un moment où les Chinois émigrent partout...

LC – Vous pensez qu’il y a malgré tout une certaine confiance dans l’évolution économique, parce que c’est cela finalement qui est peut-être le moteur majeur actuellement, c’est-à-dire la possibilité que la société globalement se transforme, s’améliore, est-ce que c’est cela qui est le moteur actuellement, et est-ce suffisant ?

YC Oui, je pense que c’est un moteur suffisant, sauf que maintenant la demande est de plus en plus forte d’autre chose, de quelque chose de qualitatif. Et aussi sur le plan de la sécurité légale ; pour la classe moyenne, c’est tout à fait évident. Quelqu’un qui arrive à un certain niveau, qui est devenu riche, qui a du capital, il faut le protéger, donc là on a besoin de plus en plus d’outils, d’un cadre juridique, d’assurances. Il faut couper petit à petit les liens entre les entreprises et l’État, ce n’est pas normal.

Retour sur les actions du forum Chine-Europe en 2015

En juin 2015, le forum Chine-Europe a organisé à Bruxelles un des quatre sous-forums du sommet UE-Chine sur l’urbanisation, avec pour thème « La transition vers des villes durables ». Il a également participé à la mobilisation de la société civile chinoise dans le cadre de l’organisation du sommet mondial Climat et Territoires qui s’est tenu à Lyon les 1er et 2 juillet. Avec l’ambassade de France en Chine, il a notamment contribué à la mobilisation d’ONG chinoises. Il a également organisé la venue d’une délégation de la ville de Zhenjiang (Province de Jiangsu) qui a eu l’opportunité de rencontrer le maire du IXe arrondissement de Lyon et de découvrir le quartier de la Duchère et son projet de renouvellement urbain.

À l’occasion de la COP 21 et dans son projet de plate-forme Chine-Europe des villes et entreprises vertes, le forum Chine-Europe a mis en œuvre un programme d'activités à destination d’une délégation d'entrepreneurs chinois engagés sur les questions de changement climatique et de transition écologique ; il s’est tenu du 1er au 5 décembre à Paris et à Bruxelles, avec le soutien de ses partenaires européens et chinois (Vanke, SEE Conservation, European Committee of Regions, Entreprises pour l’Environnement (EpE)). Les entrepreneurs chinois ont visité l’éco-quartier parisien Clichy-Batignolles, les entreprises Vinci, Saint-Gobain et Schneider, et des bâtiments exemplaires afin de faire partager les initiatives et solutions des acteurs français et belges. Ils ont également pu rencontrer des entrepreneurs français en partenariat avec EpE (Entreprises pour l'Environnement) à Paris, et belges à Bruxelles grâce à la chambre de commerce belgo-chinoise.

Enfin, le 1er décembre, le FCE a organisé, à l'espace Générations Climat, le site dédié à la société civile au Bourget, un side-event intitulé « Dialogue Chine-Europe : face au changement climatique, repenser notre modèle de développement durable, Acte II ». Au cours de cette conférence, des fondations d’entreprises chinoises ont présenté leurs textes et plans d’action et échangé autour des enjeux de législation environnementale et d’économie circulaire. Le forum Chine-Europe a présenté son texte commun qui avait été élaboré en 2014 et enrichi par les travaux des douze ateliers organisés lors du forum de décembre de cette même année. Avec son partenaire, l’institut de recherche sur la philanthropie de Chine, le forum Chine-Europe a remis le prix vert Chine-Europe aux fondations chinoises présentes. L’objectif de ce prix est de valoriser les actions des villes, entreprises et fondations chinoises et européennes en faveur de la lutte contre le changement climatique et la protection environnementale, afin de sensibiliser le public et de les encourager à poursuivre leurs initiatives.

Notes

1  http://www.china-europa-forum.net/

2  Un document de synthèse de cette conférence est accessible en ligne à l’adresse : http://china-europa-forum.net/IMG/pdf/fr_document_de_synthese-conference_dec2014-2.pdf

3  L’implication de P. Calame dans la mise en œuvre du forum est précisée plus loin.

4  Chercheur, haut fonctionnaire, P. Calame est devenu le directeur exécutif de la Fondation Charles Léopold Mayer pour le Progrès de l’homme en 1988 jusqu’à sa retraite en 2012.

5  Formulée par la phrase largement popularisée de La société du risque : « La pénurie est hiérarchique, le smog est démocratique ».

Pour citer ce document

Référence électronique : Yan Chen « La Chine et les ONG chinoises face au changement climatique  », Pollution atmosphérique [En ligne], N°227, mis à jour le : 25/02/2016, URL : http://lodel.irevues.inist.fr/pollution-atmospherique/index.php?id=5382

Auteur(s)

Yan Chen

Directeur exécutif du Forum Chine Europe