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Interviews

Le Réseau Action Climat dans et après la COP-21. Entretien avec Alix Mazounie

Lionel Charles

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Texte intégral

Rappels sur le RAC

Rajendra KumarPachauri, ancien président du GIEC, a mis en avant publiquement, à de nombreuses reprises, le rôle déterminant de la société civile face au défi climatique. Il écrivait en 2010 : « La société civile et une action de la base doivent s’affirmer non seulement pour assurer que la société humaine s’engage dans l’action au niveau le plus élémentaire, mais aussi pour développer une pression en direction des gouvernements de façon à ce qu’ils agissent de façon décisive ». C’est dans cette logique que s’est constitué le RAC, à l’interface entre les réalités locales et le contexte international des négociations…

I L’historique de la constitution du Réseau Action Climat – France 

Le RAC-F est une association loi de 1901, fondée en 1996 par Antoine Bonduelle et Hélène Connor.  Cette association s’est constituée quelques années après la création du GIEC en 1988 et la conférence de Rio (1992), relayant en France la montée en puissance mondiale des interrogations relatives au changement climatique.

La création du RAC s’est faite en lien avec la constitution en 1990 de la Convention-cadre sur les changements climatiques (CCNUCC), entrée en vigueur en mars 1994, et les résultats du second rapport du GIEC (1995), avec les premières interrogations sur l’énergie.

Le débat sur l'énergie, lancé en 1994 par Michel Barnier, ouvre une discussion entre l'État et les ONG, à laquelle participe Bertrand Charrier (Fondation Cousteau), Pierre Radanne (coopérative d'experts INESTENE), Benjamin Dessus (Global Chance),  Gérard Savatier (ASDER), Pierre Samuel (Les Amis de la Terre). Le lien entre énergie, climat et gaz à effet de serre n’était alors qu’esquissé. Les ONG publient un livre blanc collectif sur l'énergie et organisent un colloque au Sénat, à l'invitation des sénateurs Mélenchon et Richert. L’électricité nucléaire était au cœur des débats, et les associations formant le RAC se réunissent autour d’un credo antinucléaire.

Dans la négociation climatique, tenue à Berlin (1995) puis à Genève et à Bonn, les rares Français n’appartenant pas aux gouvernements, dont Antoine Bonduelle et Hélène Connor, se joignent au Climate Network Europe de Bruxelles (CNE, devenu depuis Climate Action Network-Europe, CAN-E), pour critiquer les positions françaises dans les négociations climatiques, alors en retrait sur les positions d'autres pays européens. Ce collectif est soutenu par les bureaux européens du WWF et de Greenpeace. Il organise avec ENDA-Dakar un atelier de formation et d'échange à la veille de la conférence de Kyoto (1997).

Le RAC rejoint Greenpeace et le WWF, déjà membres du CAN, et devient le représentant français de ce réseau mondial de plus de 700 ONG dans 90 pays.

Les membres de ce réseau mutualisent leurs compétences et partagent l’information et les expériences en matière de stratégie de lutte contre le changement climatique aux niveaux international et national. Les membres du CAN s’accordent sur la double priorité d’un environnement sain et d’un développement qui « répond aux besoins du présent sans compromettre la capacité des générations futures à répondre aux leurs », selon le rapport de la Commission Bruntland.

Comme son nom l’indique, le RAC est lui-même un réseau de 18 associations1qui se sont progressivement impliquées sur la question du changement climatique.

Ce réseau était, à l’origine, constitué essentiellement par des associations environnementales comme Les Amis de la terre, le WWF, Greenpeace France, la Ligue pour la Protection des Oiseaux (LPO). Par la suite, des associations militant en faveur des transports alternatifs sont venues le rejoindre : la Fédération Nationale des Usagers des Transports (FNAUT) et la Fédération des Usagers de la bicyclette (FUB) ; mais aussi  des associations investies sur les questions énergétiques : Sortir du nucléaire, le Syndicat des Énergies Renouvelables, puis des associations luttant contre la pauvreté comme Oxfam et le Groupe  de Recherches et d’Échanges technologiques (GRET), ainsi que Women in Europe for a Common Future (WECF), menant des actions en faveur des femmes. Quelques associations locales investies dans la question de la transition énergétique appartiennent également au réseau (Virages énergie). Après avoir intégré des associations moins environnementalistes mais investies dans la recherche de solutions énergétiques alternatives ou de modes doux, le RAC s’est progressivement ouvert, sur le plan international, aux enjeux posés par le développement et la pauvreté.

Pour mieux répondre aux attentes des pays en voie de développement, le RAC a créé en 2006 le Réseau Climat et Développement (RC&D), en collaboration avec Enda Énergie, Développement et Environnement au Sénégal et la Fondation pour la Nature et l’Homme. Ce réseau fédère 67 ONG francophones, dont une soixantaine d’associations au Sénégal, Bénin, Togo, Mali, Mauritanie, Côte-d'Ivoire, Cameroun, Tchad, République Centrafricaine, République Démocratique du Congo, Guinée, Maroc, Algérie et Tunisie. Ces associations sont signataires d’une charte attestant leur choix en faveur de la maîtrise des GES, mais pas à n’importe quel prix : « Elles se sont unies parce qu’elles partagent une idée forte : la lutte contre le changement climatique doit devenir un instrument de sortie de la pauvreté et la promesse d’un développement sobre en carbone et résilient. C’est la promotion d’une approche intégrée et novatrice du développement qui réunit et guide l’action du Réseau et de ses membres2 ».

II Les missions du RAC

Le RAC, avec sa configuration en réseau, considère que la réduction des GES, spécialement dans les pays du Nord, est possible grâce à la promotion de solutions alternatives et que, fondamentalement, ces actions en faveur de l’atténuation limitent les catastrophes et diminuent la vulnérabilité des pays du Sud.

Pour répondre à cet objectif, le RAC s’est donné une triple mission :

- sensibiliser l’ensemble des citoyens à la question climatique ;

- suivre les négociations internationales ;

- intervenir dans la mise en œuvre des politiques climatiques en France.

II-1 Sensibiliser l’ensemble des citoyens à la question climatique

En 1996, au moment de sa création, le RAC avait surtout une mission de sensibilisation aux problèmes du climat, encore mal pris en compte par l’opinion publique. Pour cela, l’association a eu à cœur de mettre à la portée du grand public les résultats des travaux du GIEC. Le RAC-F édite chaque mois une lettre d’information « Infos de Serre » qui récapitule l’essentiel de l’actualité en matière de climat. Il publie différents outils d'information sous la forme de brochures ou d'affiches. À cette mission de diffusion de l’information, le RAC a ajouté une mission d’expertise. Il publie des rapports d’étude sur des sujets divers en rapport avec le changement climatique : agriculture, étalement urbain, transports, transition énergétique….

Au moment de la conférence sur le climat de 2009 à Copenhague, le travail et le sérieux de la communauté des climatologues ont été l’objet d’attaques systématiques, largement relayées par les médias ; le RAC-F a ouvert sur son site une rubrique « Réponses aux sceptiques » destinée à démontrer précisément à partir d’éléments scientifiques les erreurs diffusées quant à l'origine des changements climatiques observés. Ces erreurs et manipulations –  délibérées –  ont suscité le trouble dans l'opinion, et le RAC-F a relayé les prises de position publiques de la communauté scientifique pour rétablir la vérité. L’association tient à jour un véritable état de l’art sur le climat à travers un site Web : la Web Bibliothèque Climat est une compilation des rapports, études et articles de référence sur la science climatique, parus depuis la sortie du quatrième rapport du GIEC en 2007.

II-2 Suivre les négociations internationales

Fort de son ancrage international, le RAC a pour ambition de peser sur le rôle que peut jouer la France dans les négociations climatiques. Le RAC-F est agréé au niveau national en tant qu’observateur ONG à la Convention-Cadre des Nations Unies sur les Changements Climatiques (CCNUCC) depuis 1997. Ainsi, le RAC participe activement à l'ensemble des séances de négociations prévues chaque année par la Convention et y travaille en coordination avec les ONG du CAN Europe et du CAN International. Le RAC y joue le rôle de tête de réseau francophone en informant pratiquement en direct les associations francophones de l’évolution des débats. Lors des négociations internationales sur le climat, le RAC-F édite chaque jour le bulletin ECO, à l’attention des négociateurs francophones et des leaders d’opinion. Il décrypte l’avancée des discussions et porte la voix des ONG dans les couloirs des centres de négociations.

Le RAC a vocation à renforcer les capacités de la société civile francophone dans les négociations internationales et à influencer les décideurs politiques pour une meilleure prise en compte des enjeux de développement au sein des négociations sur le climat. Composé à la fois de porteurs de projets et d’experts du plaidoyer politique, le réseau permet aussi de renforcer, au sein des ONG, la compréhension et l'analyse des politiques internationales. Le réseau a pour mission de plaider pour se faire entendre mais aussi d’être médiateur pour mieux cibler les actions en fonction de la connaissance du contexte climatique et de la réalité géopolitique planétaire.

Au niveau européen, le RAC-F opère un suivi actif des réglementations clés dans tous les secteurs responsables des changements climatiques : transport, habitat, industrie, énergie, etc.

En 2008, dans le cadre de la présidence française de l'Union européenne (juillet-décembre 2008), le RAC-F a publié un document « Climat-énergie : douze mesures incontournables pour la présidence française de l'Union européenne ». La majorité de ces mesures portait sur la définition du paquet climat énergie, adopté fin 2008 et qui fixe trois objectifs au niveau européen à l'horizon 2020 : un objectif de réduction des émissions de gaz à effet de serre de 20 % par rapport à 1990, un objectif de développement des énergies renouvelables de 20 %, et un objectif d'économies d'énergie de 20 %.

Le RAC-F assure également le suivi d'autres réglementations d'ampleur à l'échelle européenne, comme le marché européen d'échanges de quotas de CO2. Dès 2005, il a été amené à commenter et critiquer les plans successifs d'allocation des quotas (PNAQ). Depuis 2012, le RAC-F s'intéresse au problème de l'excédent de quotas sur le marché européen des quotas, alors que la troisième période d'échange a débuté en 2013. Il effectue un suivi des discussions au niveau européen sur les mesures à mettre en place sur le marché, afin de relever le niveau de prix de la tonne de CO2.

Depuis 2010, le RAC-F travaille également sur le renforcement de l'ambition climatique européenne. Il a défendu le passage de l’objectif de réduction des émissions de gaz à effet de serre de 20 % à 30 % en 2020 par rapport à 1990. « Objectif Climat – 30 % : Le choix gagnant pour la France ».

II-3 Intervenir dans la mise en œuvre des politiques climatiques en France

Au niveau national, le rôle du RAC-F consiste à pousser le gouvernement français et les parlementaires à prendre en compte l'urgence climatique et à intervenir rapidement pour limiter les émissions de gaz à effet de serre. Pour cela, le RAC-F édite des rapports et des notes de synthèses, et sollicite les différents ministères. Il prend part aux instances nationales sur le climat, comme, par exemple, le Grenelle de l'environnement, pour lequel le RAC-F avait formulé des préconisations.

En 2012, à l'occasion des discussions autour du budget national – et dans un contexte de crise des déficits publics –, le RAC-F a lancé la campagne STOP AUX SUBVENTIONS À LA POLLUTION, en partenariat avec la Fondation Nicolas Hulot pour la Nature et l'Homme (FNH). Soutenu par plus d'une quarantaine d'associations françaises de protection de l'environnement et de solidarité internationale, ainsi que par une cinquantaine d'économistes, l'appel invitait le gouvernement et les parlementaires à supprimer les subventions et avantages fiscaux accordés aux secteurs et activités nocifs à l'environnement. Tous les citoyens sont appelés à rejoindre la coalition via une pétition en ligne.

Le RAC-F produit des outils méthodologiques sur les Plans climat-air-énergie territoriaux destinés aux collectivités et acteurs locaux. L’expertise de l’association s’est penchée sur la question de l’étalement urbain3.

Le RAC-F a coordonné pendant trois ans (2009-2012) le projet européen ENCI-LowCarb (Engaging Civil Society in Low Carbon Scenarios). Dans le cadre de ce projet, un scénario énergétique pour la France à l’horizon 2050 a été élaboré, se fondant uniquement sur des mesures politiques ou incitations financières jugées acceptables par un panel de parties prenantes consultées. Le RAC-F et le Centre International de Recherche sur l’Environnement et le Développement (CIRED) ont publié une liste de 11 scénarios énergétiques pour la France, relayant le scénario Négawatt mis au point en 2011. Par l’intermédiaire des associations membres, le RAC peut intervenir directement dans les instances de concertations ouvertes pour construire les PCEAT (Plans Climat Énergie Air Territoriaux).

Ainsi l’association a pu jouer un rôle significatif dans l’élaboration de la Loi de Transition Énergétique (LTE). Effectivement, l’association peut s’enorgueillir d’avoir, par son action, amélioré le projet de loi sur des points fondamentaux à ses yeux. « Une grande partie des propositions du RAC a été reprise sous forme d’amendements déposés et plus du tiers des propositions initiales a été voté et intégré au texte ». Pendant le débat parlementaire, le RAC avait mis en avant les enjeux positifs associés à des créations d’emplois.

Le RAC dénonce ce qu’il considère comme des « fausses solutions », à savoir les agrocarburants, le diesel, le nucléaire et, plus localement, il s’investit dans la recherche de solutions pour pallier la précarité énergétique.

II-4 les actions du Réseau Climat et Développement

Comme cela a été évoqué précédemment, le RAC coordonne un large réseau francophone d’associations africaines (RC&D). Coordonne signifie que le RAC ne s’exprime pas au nom des associations mais qu’il les aide à assurer une place dans les négociations et valorise les bonnes pratiques4 en dépit des intentions des bailleurs internationaux. Le réseau concerne surtout les pays de l’Afrique subsaharienne francophone ; des tentatives de mobilisation au Maroc et en Tunisie sont moins abouties, les associations du Maghreb étant davantage tournées vers le monde arabe.

Le RC&D a deux objectifs : contribuer à développer des capacités d’intervention au plan institutionnel et, en même temps, renforcer les capacités d’action des associations locales5.

Ces associations adhèrent au réseau pour des motifs qui peuvent être plus locaux que globaux : lutte contre la pollution atmosphérique en ville ou pour l’efficacité énergétique.

Chaque année, le RAC organise un séminaire d’échanges avec les ONG du réseau, et une soixantaine de membres participent à ce temps fort6. Au cours des débats, il est possible de discuter des pratiques et d’alerter sur des effets pervers des actions entreprises.

En Afrique, l’influence de la société civile se développe de façon très nette. Deux associations jouent un rôle significatif dans le monde francophone : d’une part, ENDA7 au Sénégal, qui est très institutionnalisée, surtout à travers sa filiale ENDA énergie. L’association gère le Climate policy center, centre de ressources documentaires important, installé à Dakar. La fondation Henrich Böll est la déclinaison africaine du parti vert allemand ; elle est installée au Nigéria, au Kenya, en Afrique du Sud et au Maroc, et finance des expressions alternatives.

En Afrique anglophone, deux logiques différentes des ONG s’affrontent, l’une plus radicale considère que le climat représente un nouveau risque et que les pays du Nord ont un devoir de compensation en raison de l’injustice climatique. L’approche du  PACJA (Pan African Climate Justice Alliance8), réseau anglophone davantage impliqué dans le thème de la justice climatique, reflète cette sensibilité plus radicale ; il a une politique de dénonciation et se considère comme victime. Il se démarque des autres ONG qui sont trop, selon lui, sous la coupe française. Le CAN WA (Climate Action Network West Africa, qui fédère des associations anglophones) a une position moins radicale et s’intègre davantage dans la dynamique onusienne.

Les femmes, et les revendications à l’égalité les concernant, jouent un rôle important, comme le montrent les entretiens effectués avec Anne Barre et Hindou Oumarou Ibrahim dans ce numéro.

Les Africains, soit directement, soit par l’intermédiaire du RAC, veulent faire entendre leur voix pendant les négociations onusiennes.

Vingt-cinq membres de ce réseau participent aux négociations ; ils représentent un vivier d’intervenants susceptibles de défendre la position des pays du Sud. Ils interviennent d’ailleurs parfois dans les négociations comme membres de la délégation de leur pays car ils ont une expertise supérieure à celle des politiques ou de l’administration, mais ils siègent également au sein des ONG.

III Le RAC investit dans la préparation de la COP-21 et intervient au cours des négociations

Cette association, par sa structure en réseau, a les moyens d’agir à différentes échelles, ce qui, pour les questions climatiques, représente un atout essentiel. Grâce à sa transversalité, ce réseau possède plusieurs leviers d’action qui, actuellement, dépassent largement le champ de la connaissance sur le changement climatique. Il entend peser sur les négociations en s’asseyant quand il y est convié, à la table des négociations. Le poids qu’il peut avoir est celui de la société civile internationale, qu’il entend représenter à travers les orientations alternatives qu’il préconise ; mais, à travers le Réseau Climat et Développement (RC&D), il entend montrer combien l’éradication de la pauvreté dans le monde passe par une meilleure maîtrise des GES.

La structure et l’action de ce réseau sont bien le reflet des enjeux planétaires du changement climatique ainsi que l’ampleur des interrogations qu’il pose dans des domaines aussi variés que l’énergie, les transports, sans oublier le développement et la pauvreté.

Vers la coalition Climat21

Les associations ont insisté pour que la France, même si elle ne constitue sans doute pas un exemple en matière de climat, pose sa candidature pour accueillir la COP en 2015, en prenant le risque que l’événement soit utilisé comme une vitrine. Ce ne sont pas nécessairement les pays les plus vertueux qui accueillent les COP « climat », puisque le Qatar et la Pologne ont été des pays d’accueil, mais cet événement peut constituer un signe fort pour mobiliser les populations.

Ces associations se méfiant, à travers les données de l’économie verte, d’une ré-institutionnalisation des principes de lutte contre le climat, se sont regroupées en coalition, la Coalition climat21, qui concerne davantage la société civique que civile et des associations très diverses. Cette coalition a été labellisée « grande cause nationale » par le gouvernement français.

La coalition des ONG tend donc à s’élargir mais voit aussi son rôle s’étendre et se diversifier en direction de nouveaux acteurs, comme les villes et les entreprises, dont les initiatives et les prises de position tendent à s’affirmer de façon de plus en plus significative et élaborée.

Alix Mazounie, chargée des politiques internationales9 au sein du RAC, décrit, dans un entretien avec Lionel Charles, la dynamique de la société civile et les reconfigurations qu’elle a induites dans la préparation de la COP-21.

Entretien avec Alix Mazounie10, par Lionel Charles

Lionel Charles. L’orientation générale du numéro a évolué par rapport au projet original. Une des idées que nous avons cherché à développer est celle des acteurs non étatiques, une approche plus large que celle des ONG, envisagée initialement, impliquant les villes, les entreprises, la finance, les syndicats, telle qu’elle s’est aussi manifestée à travers l’agenda des solutions. Il semble intéressant, dans cet entretien, d’aborder non seulement le contexte de la COP et l’implication du RAC dans la COP, mais aussi ce qui va se passer après la négociation de Paris, dans la mesure où la COP risque d’être un échec, ou en tout cas de n’aboutir qu’à des résultats limités, et que ce qui semble important c’est la façon dont les choses vont rebondir après la négociation. Quel a été le point de vue du RAC, le travail du RAC, la position du RAC dans le contexte immédiat, mais aussi dans la perspective de l’après Paris ? L’on pourrait aborder ensuite la question plus large des acteurs non étatiques, l’appréciation que vous avez de leur intervention, de leur rôle : est-il véritablement important, croissant, potentiellement déterminant, est-il simplement lié au contexte de la COP, et les choses vont-elles ensuite s’étioler, ou va-t-on au contraire vers un élargissement de l’emprise des initiatives d’acteurs qui, jusqu’à maintenant, ne s’étaient pas mobilisés ? Assiste-t-on à un renouvellement, un élargissement des initiatives, dans un contexte dans lequel les États ne vont pas être en mesure de prendre des positions vraiment fortes, parce qu’ils sont limités pour différentes raisons, que vous pouvez éclairer ? Et, par contre, y a-t-il un relais potentiel d’acteurs sociaux, institutionnels à d’autres niveaux qui sont eux capables de faire avancer la problématique ? Cela a-t-il un sens d’imaginer que le contexte puisse se modifier, que l’équilibre entre acteurs étatiques et non étatiques se transforme, et que l’initiative vienne progressivement d’acteurs non étatiques ? Avec un autre aspect lié au constat que la mobilisation des populations face à la COP – et plus largement à la question du climat – est faible ; la population semble en effet peu concernée. Autant, avant Copenhague, il y a eu un mouvement considérable des opinions, suivi d’un résultat très médiocre de la négociation, autant actuellement en France mais aussi plus largement, on peut ressentir une très forte inertie. Tout se passe comme s’il y avait un blocage des populations par rapport à la problématique. On pourrait enfin évoquer la question de l’Afrique, dans un contexte difficile, avec le fait que les Africains puissent apparaître comme les perdants de la négociation. Cependant, la réunion de Bonn fin octobre s’est traduite par la réintroduction dans le texte de la négociation des points de vue du groupe des pays les moins avancés qui sont intervenus très vigoureusement.

Alix Mazounie. Cela fait beaucoup de choses, mais d’abord sur la question de la mobilisation citoyenne relative au climat et l’inertie des populations. Je pense que la population est inerte quand on prononce le mot climat, mais elle n’est pas inerte quand on prononce le mot accès à l’énergie, réduction de sa facture à la fin du mois, mieux manger – les rapports sur l’alimentation qui sortent cette année mobilisent largement –, la question de la justice sociale, la problématique des emplois et de la crise, etc., ça c’est en France. Nous ne sommes qu’en train d’essaimer, mais globalement, ce que nous avons essayé de faire cette année, c’est vraiment de nous éloigner du mot climat et de revenir sur des problématiques réellement concrètes et qui s’imposent aux citoyens. Les gens ne sont pas inertes, ils sont simplement inertes quand on leur dit : un accord international se dessine ! Clairement, ça ne mobilise pas. Par contre, dès qu’on revient sur des questions comme « est-ce moi qui décide de ma facture d’énergie et pourquoi on ne me donne pas le choix ? », « pourquoi j’ai tel type de radiateur plutôt que tel autre et pourquoi du coup ma facture est plus élevée ? », « pourquoi mon immeuble est-il mal isolé et pourquoi est-ce si compliqué de le faire isoler ? », « pourquoi cela coûte si cher ? », etc., ce sont des questions que les gens se posent réellement. Ils n’utilisent pas le mot climat, mais de fait il s’agit là soit de causes, soit d’impacts du changement climatique qui s’expriment, sans qu’il soit besoin de mentionner l’expression « changement climatique ». Cela a été une victoire précisément pour nous qu’on arrête de parler de changement climatique comme s’il s’agissait d’une réalité hors sol. À la limite, le jour où le mot climat n’apparaît plus, tant mieux pour nous, tant que pour autant il y a des politiques climatiques mises en place, mais qu’elles se posent différemment, et qu’au lieu d’agir pour des raisons environnementales ou morales, on le fait parce qu’on a intérêt à le faire, parce que ces politiques apportent d’autres bénéfices à la population. C’est un peu le sens d’Alternatiba, dans le discours de laquelle le mot climat n’apparaît nulle part, et pourtant toutes les problématiques, toutes les solutions qui sont proposées portent sur des aspects qui vont permettre à terme de lutter contre le changement climatique, de proposer un autre modèle de société. C’est la même chose au niveau international. En Chine, je ne pense pas que le mot climat mobilise les gens. Par contre, la pollution de l’air les mobilise très largement. Donc la question n’est pas que les gens sont inertes, mais qu’on leur parle mal. On leur propose un angle et un prisme qui ne correspondent pas à leur réalité. Cela fait partie de notre stratégie ; nous nous sommes rendu compte que si nous parlions climat, nous n’y arriverions pas. Et la plupart des outils que nous développons maintenant concernent plutôt une alimentation saine, qui, par ailleurs, peut avoir un impact sur les GES, une mobilité plus adaptée aux zones rurales, etc. Et même dans notre discours, en tant que Réseau Action Climat, nous parlons moins climat et davantage d’action, et surtout des problématiques du quotidien à prendre en considération et qui, par ailleurs, vont répondre au changement climatique. Auparavant, notre stratégie était de dire : il faut réduire les GES, pour poser ensuite la question de savoir si cela aurait des bénéfices pour les populations. Nous avons plutôt inversé notre discours, et même nos réflexions dans la façon dont nous concevons notre travail. Donc, de ce point de vue, je trouve que ce qui est en train de se passer aujourd’hui est très intéressant, et cela m’amuse quand les journalistes nous disent : personne ne s’intéresse à la COP. Oui, mais il n’y a jamais eu autant d’articles écrits sur la problématique des énergies renouvelables décentralisées, et sur l’objectif de créer des emplois. Au final, nous avons donc atteint nos objectifs, c’est juste que nous changeons de stratégie et de prisme. Nous sommes dans une phase de transition, et à un moment donné on pourra se retourner et dire : c’est étonnant, en fait la question climatique n’avait jamais été aussi importante, c’est juste qu’on ne l’appelait pas comme ça.

Et du coup, concernant le rôle des acteurs, il est à peu près sûr que l’accord que l’on va avoir à Paris sera au mieux un point de départ, un plancher, une base, manifestant clairement que les États ne sont pas prêts, qu’ils sont encore frileux, avec un réel démarrage cependant. Les Américains et les Chinois ne font pas que commencer, ils ont vraiment radicalement changé, nous sommes presque sur un point de bascule. J’ai assisté à l’IDDRI à une présentation sur les engagements pris par les États, analysant lesquels étaient transformationnels ou pas, la dimension structurante des politiques, la cascade des effets induits. Et concernant les États-Unis, l’analyse était que ce n’était clairement pas assez transformationnel, parce que pour arrêter le charbon, la solution proposée est le gaz plutôt que les renouvelables, ce n’est pas structurant sur l’ensemble de l’économie. Par contre, les Chinois sont en train d’atteindre un tipping point, où les décisions qu’ils prennent vont avoir des effets en cascade sur l’ensemble des acteurs économiques, et du coup les populations. Nous sommes donc à ce stade où tout le monde n’a pas encore totalement compris, certains ont compris plus vite que d’autres, mais effectivement quoi qu’il arrive, à Paris, ce ne sera pas complètement reflété, et on ne peut pas faire grand-chose avec un accord international s’il n’est pas appliqué et pertinent dans l’ensemble des contextes nationaux. Il est donc certain que l’année prochaine, on assistera à un glissement de ce qui se passe tout là-haut à ce que font concrètement les pays, tant pour atteindre leurs objectifs que surtout pour les dépasser – enfin en tout cas ce sera l’approche de la société civile –, et dans ce contexte-là, ce ne sont pas juste les ONG environnementales qui vont être mandatées comme chiens de garde pour assurer une vigilance. Les collectivités territoriales vont aussi entrer en action, et de la même façon, certaines plus que d’autres. Et donc les ONG seront derrière les collectivités territoriales pour les pousser à aller de l’avant, mieux évaluer leur potentiel, etc. Concernant les entreprises, l’éventail des attitudes est très large. Certaines ont bien compris, elles sont de toutes manières nées dans la perspective du modèle, les Enercoop, Energie partagée, qui font d’emblée partie de la solution, elles n’ont pas eu à transformer leur business modèle. Ensuite, il y a celles qui vont devoir transformer celui-ci, certaines vont le faire plus facilement que d’autres. Et là aussi, les ONG ne vont pas avoir seulement le travail d’examiner ce que font les États, mais aussi les engagements pris par les entreprises : sont-ils à la hauteur, sont-ils réels, sont-ils efficaces ? Et cela pour celles qui prennent position sur la question. Et puis, à côté, il y a les cancres qui, clairement, ne bougent pas, et là il y aura sûrement des approches différentes, y compris la promotion de la disparition de certaines entreprises avec l’argument qu’elles ne comprendront jamais l’ampleur du problème. Les ONG auront donc vocation à saper petit à petit leur raison d’être. C’est une grosse question : est-il possible de transformer une multinationale pétrolière qui n’a jamais fait que du pétrole en une entreprise 100 % renouvelable, avec deux aspects : un, est-ce possible, et deux, est-ce souhaitable ?

Parce que justement, c’est là aussi un aspect intéressant de ce qui s’est passé cette année, la question du climat, au-delà des GES, permet de soulever celle du modèle de développement que l’on souhaite. Et ce que nous aimerions, c’est un modèle d’énergie complètement décentralisé, débarrassé des multinationales qui contrôlent à la fois la demande et la production. Mais cela est à nuancer. Notre société civile, et c’est ce qui en fait la beauté, est très diverse dans sa façon de fonctionner, certains vont aborder la question sous l’angle de l’efficacité énergétique, d’autres sous l’angle d’un changement de modèle, d’autres encore vont tenter de réformer l’existant, et tant mieux, parce que de toutes manières, il s’agit d’une transition, qui ne va pas se faire du jour au lendemain, il y aura des étapes et il faut des gens à chaque étape de la transition. L’idée n’est pas pour autant que les acteurs de la société civile se substituent aux États, mais plutôt de faire constamment pression sur ces derniers, ce qui, en tout cas pour le Réseau Action Climat, reste un objectif premier, dans la mesure où le RAC a vraiment vocation à influencer les politiques publiques. Nous continuerons à le faire sachant que nous ne pouvons pas tout faire si l’État ne suit pas, et tant que typiquement il y a des niches fiscales, on peut agir sur tous les acteurs que l’on voudra, il y a des limites à ce que l’on pourra faire et faire faire. Il faudra donc toujours une action sur les États. Et c’est pour cela que, dans le contexte des négociations, nous nous battons moins sur le fait de savoir si les engagements des États sont suffisants aujourd’hui ou pas : ils ne sont pas suffisants, on le sait, et l’on compte se battre l’année suivante et l’année d’après sur comment faire plus. De telle sorte qu’en ce qui concerne les négociations, nous avons surtout concentré notre énergie cette année à nous assurer que l’accord qui va être construit comporte des mécanismes permettant d’améliorer en permanence les objectifs. De façon à ce que, sachant qu’il faut faire plus et qu’à une échéance donnée les Nations unies appelleront à revenir à la table de négociations avec de meilleures propositions, cela nous permette de créer des accroches pour constituer une plate-forme nationale demandant : « comment allez-vous faire ? Il faut le préparer ce fameux rendez-vous ». Mais sans cela, sans jalons dans la négociation, ce sera beaucoup plus difficile pour nous de promouvoir des objectifs plus contraignants, ce ne sera pas impossible, mais beaucoup plus difficile. Au final, le protocole de Kyoto a quand même permis d’accéder au facteur 4, et une telle démarche offre un effet levier permettant la constitution d’un comité national faisant que le reste s’enclenche par la suite…

LC. C’est la question d’un cadre. L’intérêt de la COP, c’est la question d’un cadre qui pérennise la problématique…

AM. Exactement ! Un cadre, un calendrier, des principes dans la façon dont on va gérer ça et qui ensuite… Nous sommes toujours en train de penser à nos campagnes des années suivantes. Nous utilisons chaque année pour créer un tremplin plus important, mieux structuré pour l’année suivante. Et c’est comme ça que nous abordons la COP-21, j’espère que nous obtiendrons cela. Globalement, nous ne demandons pas grand-chose par rapport à ce que nous avons pu demander à Copenhague, nous sommes quand même ultra cools et raisonnables. Mais si nous n’obtenons pas ça, cela posera une sérieuse question quant à notre investissement dans ce processus international.

LC. Oui, parce qu’un des aspects de la question actuellement, c’est quand même la question de la pertinence, de la validité de ce processus-là, de son utilité…

AM. Je pense qu’il restera toujours pertinent, mais après, si à un moment donné, il n’est même pas capable de produire un calendrier et un pauvre mécanisme d’un nouveau rendez-vous tous les cinq ans pour faire plus, si même cela, il ne peut pas le faire… Là où il restera indispensable, c’est sur les questions financières, parce qu’on sait que ce genre de questions ne se réglera jamais ailleurs que dans un espace onusien. Ce n’est pas possible ailleurs, il n’y aura jamais assez de pression. Étant donné qu’on peut reterritorialiser les émissions, la question de leur réduction peut se faire ailleurs, et la COP venir en soutien. À l’inverse, sur les questions financières, c’est plutôt la COP qui établit un cap, et ensuite les politiques nationales qui interviennent. La stratégie est ensuite d’aller voir les nationaux. C’est pour ça qu’on continuera toujours à se battre au moins un minimum dans ce processus international, et surtout en critiquant les États qui en sont part, et pas l’espace lui-même. L’espace n’y est pour rien, il ne peut faire que ce que les États lui proposent de faire. Voilà, je ne sais pas si cela est assez détaillé…

LC. C’est un peu général, cela pose toutes sortes de questions. Le livre de Jade Lindgaard sur l’énergie, Je crise climatique, est un très bon ouvrage, révélateur de l’absence d’emprise des individus sur la question de l’énergie et tous les aspects de la vie quotidienne qui sont liés, directement ou indirectement, à des éléments qui sont eux-mêmes en relation avec le changement climatique. De ce point de vue, il y a un éclaircissement, il y a un apport, une construction très importante à développer… Ce n’est pas simplement une question de sensibilisation, c’est une question de prise de connaissance par les individus de la façon dont leur organisation quotidienne est liée justement à ces enjeux à des échelles complètement différentes à travers tout un ensemble de médiations techniques, économiques dont ils n’ont aucune idée. Cette question constitue en elle-même un sujet très vaste. Vous pensez travailler éventuellement là-dessus ?

AM. Sur la gouvernance citoyenne ?

LC. Pas vraiment, c’est plutôt… Ce n’est pas exactement la prise de conscience, le mot n’est pas bon, mais la compréhension de la complexité des interrelations entre le monde techno-économique dans lequel nous vivons et des enjeux plus larges, la façon dont les individus sont plus ou moins compétents pour maîtriser à leur échelle ces enjeux et des objectifs plus larges.

AM. En fait, on ne fera jamais une publication là-dessus, mais c’est quelque chose qui revient beaucoup dans nos éléments de langage. Chaque fois que l’on parle du nucléaire, on en revient à cette question-là… C’est même un argument que nous mettons en avant, un sentiment d’injustice, la façon dont le système fonctionne est inacceptable : que l’on aime cette source d’énergie ou pas, il y a à la base un tort qui est qu’on ne nous a jamais posé la question de savoir si l’on voulait du nucléaire ou pas. Et il est étonnant qu’aujourd’hui on soulève la question des énergies renouvelables, et que la population se dise contre alors que personne n’a posé la question de savoir si elle était pour ou contre le nucléaire. Et maintenant elle vit avec, trop démobilisée pour s’y opposer et pourtant là soudain… C’est très intéressant comme dynamique. D’ailleurs, nous créons au RAC l’année prochaine un poste sur la justice sociale, qui va être transversal, qui montre bien les interconnexions entre des décisions prises tout là-haut et leurs impacts tout en bas, dont les gens ne se rendent pas compte, permettant du coup de raconter un peu cette histoire… La raison pour laquelle nous voulons faire cela, ce n’est pas juste pour le raconter aux gens, c’est parce qu’à terme, nous voulons complètement transformer le système fiscal, la façon dont les politiques de transport sont dessinées, etc. Et nous voulons donc interpeller les citoyens sur la nécessité, quand on propose une politique climatique et que la réponse affichée par le gouvernement est « on ne peut pas faire cela, ce n’est pas bon pour les gens », d’avoir un contre-discours argumenté et étayé dénonçant ce type d’affirmation et le caractère injuste du système actuel en montrant que nos propositions ne sont pas plus injustes, et ainsi combattre l’imaginaire mis en place par les politiques. Et donc développer cette explication pour finalement influencer le gouvernement… Nous n’avons pas non plus accès à ces personnes en situation de précarité et d’injustice, ce ne sera jamais dans le cœur de l’action du RAC, je pense, mais en même temps, pour la première fois de son histoire, le RAC entend bien traiter ce problème de front, commencer à s’impliquer – il le fait déjà –, travailler davantage avec les syndicats, avec les mouvements sociaux qui sont au cœur de ces sujets. Le fait d’avoir travaillé sur la mobilisation cette année nous a aussi permis de mieux comprendre les discours et les débats qui ont lieu à des niveaux très locaux, auxquels nous n’avons d’habitude pas du tout accès, parce que nous sommes un peu tout là-haut, et du coup de mieux les intégrer dans notre façon de travailler. Et cela a permis d’aboutir à cette décision de dire qu’effectivement on ne gagnera jamais de bataille sur le climat tant qu’une association environnementale comme le RAC n’arrivera pas à intégrer au cœur même de son logiciel la question de la justice climatique. Et ce, à la fois parce que cela nous arrange – on nous oppose toujours cet argument de notre manque d’implication sur ce type de question –, mais aussi parce qu’effectivement, on dépasse ici la simple politique environnementale, et si nous ne faisons pas ce que nous essayons de faire main dans la main avec ceux qui vont être soit les premiers affectés, soit les premiers bénéficiaires, cela ne fonctionnera pas. C’est un début, nous essaimons, nous créons un poste, encore faut-il déjà en délimiter le périmètre. Nous allons d’abord nous attaquer à la question de la fiscalité parce que c’est vraiment la question la plus évidente face à cet argument qui revient sans cesse : et les ménages, et les ménages ? Le RAC a à cœur les ménages. Mais tant que nous n’en parlons pas correctement et que nous ne travaillons pas avec les bonnes personnes, nous resterons inaudibles. Nous sommes vraiment dans une phase de transition. C’est très compliqué pour nous de revoir complètement notre stratégie et en même temps d’avoir à le faire très doucement parce que nous ne pouvons pas brutalement changer de façon de faire. Et le système actuel, la façon dont les ONG se structurent et fonctionnent, nous influence aussi. En ce qui concerne la mobilisation citoyenne, nous n’avons pas choisi de mettre en place une coalition sous une forme ou sous une autre, elle s’est naturellement créée par le bas avec une multitude d’acteurs qui sont venus à la table en disant « moi, je suis là parce qu’en Seine-St-Denis, il y a un problème de pollution des sols », etc., une foule de sujets auxquels nous n’avons pas accès d’habitude, qui ont toujours été présents. Et c’est la chance de la COP d’avoir permis à des gens de se retrouver dans des espaces où, d’habitude, ils ne viendraient jamais cogner à la porte du Réseau Action Climat : ils sont actifs sur le terrain, mais il n’y a aucun lien officiel entre ce que nous faisons et ce qu’ils font. Or, en fait, si ! Nous sommes dans le même combat, et du coup, ça a permis de créer des débats et des dialogues qui n’ont jamais lieu d’habitude.

LC. Cela veut dire qu’on a affaire à une extension de l’environnement vers des dimensions à la fois plus sociales, plus économiques, plus technologiques, aussi – j’imagine – plus techniques…

AM. Plus sociales… Plus technologiques, parce que, du coup, la question des fausses solutions… Oui, les fausses solutions, le côté technologique de la bataille contre les changements climatiques où une technologie miracle viendrait nous sauver de tout…

LC. Il y a cela d’un côté, oui… Mais il y a aussi l’emprise des technologies telles qu’elles existent…

AM. Oui, telles qu’elles existent, mais ça, c’est quelque chose contre quoi nous nous sommes toujours battus. Encore maintenant, nous disons qu’il faut une autre politique des transports ; on nous répond que l’on va développer les véhicules électriques, et nous répondons : « non, il n’y a pas que les véhicules électriques… » Ce n’est pas forcément une question de technologie, c’est une question de changer en profondeur les comportements… Enfin, il y a une foule de choses à faire et qui ne se résument pas à la seule technologie. Et c’est vrai que c’est une bataille que nous ne menons pas de front, nous ne participons jamais à des débats à la télévision pour dire non à la technologie, mais c’est vrai que cela se ressent, c’est sous-jacent dans toutes les politiques que nous proposons. Nous ne proposons quasiment jamais de technologie, à part les énergies renouvelables, et encore, il s’agit plutôt de modèles énergétiques que d’une technologie en tant que telle. Mais c’est vrai que c’est intéressant, en tout cas, c’est toujours un peu en fond de débat : les gouvernements et les entreprises essayent de répondre aux problématiques par un changement technologique, et même les citoyens, les gens ordinaires, espèrent souvent que la technologie va nous sauver, qu’elle va apporter une solution. C’est compliqué de travailler contre ça sans déstabiliser les gens, en leur disant « vous avez complètement tort, il faudra un petit peu de technologie, et il faudra surtout beaucoup de changements sociaux et politiques… »

LC. C’est une question qui est au cœur du problème depuis le début, c’est un problème de complexité, de rendre lisible quelque chose dans la complexité. C’est extrêmement difficile. Parce qu’en même temps, il y a des risques de dissolution du discours. Comment faire ressortir un discours pertinent parmi la profusion des discours différents, qu’est-ce qui va assurer que ce discours est plus pertinent et mieux entendu que les autres…

AM. Et en même temps, éviter le mono-discours, parce que nous parlons à certains publics et il y en a beaucoup d’autres qui ne nous entendent pas. Il n’y a pas longtemps, Radio-France a organisé un appel à projet, un concours de classes de collège pour des élèves en quatrième, troisième, en leur demandant « quelles sont vos solutions, qu’est-ce que vous feriez, vous, si la décision était entre vos mains, et surtout, à votre niveau, dans votre école, votre ville, quelles seraient vos propositions pour lutter contre les changements climatiques ». Cinq thèmes étaient proposés : eau, habitation, énergie, alimentation et agriculture, et c’était très intéressant parce qu’au niveau local, cette complexité devient en fait beaucoup plus simple. Au niveau local, on ne parle pas de technologie, on parle beaucoup plus de modèles de comportement, de changement de politique publique qui vont dans le bon sens, etc., et du coup, cela permet de s’éloigner de cette question : nucléaire ou pas nucléaire, OGM ou pas OGM… Les propositions que faisaient ces adolescents, c’était que l’ensemble de la cafeteria du collège soit alimenté par une production sur le toit du lycée, des choses extrêmement simples, raisonnées, cohérentes, faciles à faire, et j’ai trouvé ça très bien parce que malgré toute cette complexité, finalement, ils revenaient aux essentiels, dans tous les domaines. En matière d’habitat, ils proposaient de revoir complètement le type d’habitation dans laquelle nous vivons et la façon dont on vit, mais à chaque fois, il n’était pas nécessaire d’avoir des fenêtres avec la dernière technologie, le panneau solaire le plus efficace, c’était juste par des moyens très simples, on peut déjà contrôler les courants d’air, exposer comme ci, comme ça. Je me suis dit qu’ils n’étaient pas atteints par ce côté technologie/pas technologie…

LC. Ce qui est facile avec des enfants ou des adolescents, c’est qu’ils ne sont pas formatés, ils ne sont pas inscrits dans les mécanismes, les déterminations…

AM. C’était rafraîchissant. Ils n’avaient pas d’intérêt, ils n’ont rien à vendre, ils sont neufs, et ils n’ont pas d’intérêts privés, quoi…

LC. Mais le problème de la société au sens plus large, c’est justement qu’elle est complètement surdéterminée par tout un ensemble de constructions idéologiques, techniques, économiques, par des discours, des représentations, une foule de choses qui font que l’accès même à des possibilités de renouvellement est pratiquement fermé pour beaucoup de gens. Si la situation est ce qu’elle est, cela correspond malgré tout à un certain verrouillage, et un verrouillage qui n’est pas simplement local, qui est aussi général, qui est national, qui est global aussi et qui est lié à toute une histoire technique, idéologique, économique, sociale, politique, etc. La grosse difficulté, c’est d’affronter la contradiction avec ces forces, avec la cinétique ambiante, cette espèce de passivité générale qui veut que l’on a un modèle et que ce modèle il est à la fois tellement lourd, tellement compliqué que c’est très très difficile de le transformer, de le modifier, etc.

AM. Oui, c’est clair. En tout cas, en France, c’est vrai que c’est un très bon exemple, la France, parce qu’avec le nucléaire…

LC. La France est un cas d’espèce… Il n’y a pas que le nucléaire…

AM. C’est vraiment un cas d’espèce. Non, il n’y a pas que le nucléaire, mais pour nous, c’est vraiment, c’est un point sur lequel… On peut tenir tous les discours que l’on veut sur les renouvelables, on peut faire tout le travail que l’on veut sur les renouvelables, tant qu’on a un verrou sur le nucléaire, on n’arrivera pas à développer ce que l’on veut, ce n’est pas possible, il y a un obstacle presque naturel à ce que nous essayons de faire. Mais par contre, et c’est pour cela que je trouve très intéressant de travailler sur l’Afrique où il n’y a pas encore toutes ces contraintes, il y a une foule de choses qui sont en train de se dessiner. S’offre une opportunité incroyable de pouvoir vraiment structurer une politique, mais il y a en même temps cette crainte énorme de ne pas y arriver, et pour l’instant, je pense que l’on en est très loin, il n’y a pas une société civile suffisamment forte, suffisamment structurée, suffisamment audible. De telle sorte que les pays africains vont certainement faire de mauvais choix, simplement parce qu’on arrivera trop tard à faire comprendre cette complexité, et le fait qu’une prise de décision aujourd’hui va avoir des impacts sur quarante ans. C’est aussi le sens de notre action, nous ne pouvons pas influencer l’Afrique et n’avons pas vocation à le faire, mais nous pouvons agir sur les entreprises françaises qui investissent en Afrique, sur les banques françaises qui investissent massivement dans le charbon. Le travail que nous faisons ici se situe dans l’optique que même si la société civile n’est pas assez puissante en Afrique, à un moment donné, les chefs d’État ou les ministres se retrouvent face à des décisions simplifiées, parce qu’on aura éliminé certaines difficultés de base, qui aujourd’hui conditionnent leur décision. En tout cas, la société civile du Nord se mobilise vraiment, à peu près partout, pour s’assurer que nos méchants à nous ne viennent pas…

LC. Imposer leurs solutions…

AM. Enfin, ils le font déjà…

LC. Avant même que les pays n’aient pu prendre des initiatives autonomes et indépendantes…

AM. Clairement, ils ne sont pas en position de le faire, et c’est bien normal, l’argent vient d’ailleurs. Nous avons vraiment identifié que c’est le nerf de la guerre, la chose sur laquelle nous pouvions agir. C’est valable pour l’Afrique, mais pas seulement. Nous l’avons vu aussi en Turquie, en essayant d’empêcher la France, en l’occurrence Engie, d’investir dans une énorme centrale à charbon, et nous avons gagné : cet investissement ne se fera pas. Nous essayons d’alléger les contraintes susceptibles de peser sur ces pays, de façon à ce que les chefs d’État qui ont encore cette possibilité-là ne feront pas certains choix… Parce qu’en ce qui nous concerne, c’est trop tard, nous avons des autoroutes partout, et il y a des intérêts à les rentabiliser. Ce bras de fer va durer encore trente ans. C’est une longue bataille générationnelle, c’est clair, nous n’avons pas prévu d’arrêter de travailler en 2016, il va falloir plusieurs générations d’activistes derrière nous pour essayer de relever le défi. Ce que nous voyons vraiment comme levier potentiel, c’est d’arriver à convaincre, à vraiment faire une alliance avec les syndicats. Mais c’est la même chose, cela prend du temps. Identifier toutes les politiques qui seraient bonnes pour l’emploi, avec une vraie politique de reconversion professionnelle, qui serait bonne pour le climat, de cette façon, nous arriverons peut-être à renverser le rapport de force, en tout cas basculer plus rapidement que si nous apparaissons comme des écolos qui, comme d’habitude, ne sont pas contents, qui ne veulent plus ces…

LC. Nous avons sorti, en avril 2014, un livre intitulé Environnement et sciences sociales en France et en Allemagne, et un des traits caractéristiques de l’évolution allemande, ça a été l’implication précoce des syndicats et du monde du travail dans le mouvement en faveur de l’environnement, dès les années 70-80. Les syndicats ont été partie prenante de la modernisation écologique allemande extrêmement tôt, alors qu’en France, c’est quelque chose qui ne s’est jamais fait. Les raisons à cette situation sont très larges, elles tiennent à l’histoire, à la culture, aux spécificités de la société et de la construction socio-politique allemande après la guerre, très décentralisée, avec les Lander. La pratique du syndicalisme français s’inscrit dans des logiques socio-politiques profondément différentes.

AM. Ce n’est pas une question que nous abordons sur un plan théorique. Notre objectif est d’appliquer cette démarche à des enjeux précis sans perdre de vue pourquoi nous le faisons. À terme, c’est parce que nous voulons gagner telle bataille, infléchir telle politique publique. Sur la fiscalité, par exemple, ce n’est pas une discussion à avoir avec les syndicats, mais nous cherchons vraiment à nous assurer que tout ce que nous proposons ne va avoir aucun impact négatif, et mieux, aura un impact positif sur les ménages, surtout les plus pauvres. Le travail de la personne qui aura en charge la justice sociale, ce sera surtout de veiller à ce que les autres membres de l’équipe fassent bien leur travail, à ce qu’ils intègrent cette question, qu’elle se situe au cœur de la réflexion, en ne visant pas un bénéfice aléatoire, mais en nous mettant en position d’émettre une recommandation politique, de façon à ce que les amendements que nous pourrons introduire dans les projets de loi de finance ou d’autres projets législatifs tiennent toujours compte de cette question, et qu’on ne puisse plus nous renvoyer cet argument, traditionnel en France : les écolos, vous vous moquez des pauvres… Si tel est bien l’objectif, nous avons aussi été sensibilisés au fait que c’est une problématique très réelle, à prendre en compte au plan humain. Nous sommes aussi des personnes, nous avons tous gagné à participer à cette mobilisation citoyenne cette année. En ce qui concerne les syndicats, le travail portera plutôt sur les énergies renouvelables. Et quand on se bat contre une entreprise comme Alstom en lui demandant d’arrêter de construire des turbines pour des centrales à charbon, il s’agira de ne pas le faire de manière complètement écolo, en s’opposant de façon abrupte à leur activité, mais de le faire en ayant bien compris le paysage social, les enjeux pour les employés de l’entreprise : y a-t-il, oui ou non, un programme de reconversion professionnelle, les employés vont-ils, oui ou non, retrouver un travail – nous ne voulons pas qu’ils se retrouvent sur le carreau ; comment fait-on pour proposer quelque chose qui tienne la route, qui mette en œuvre cette transition… Du coup, cela nous mettra en meilleure position dans les batailles que nous engageons, parce que nos propositions seront plus audibles et qu’on ne nous renverra pas systématiquement l’argument, dit grossièrement, vous voulez mettre les gens au chômage. Et en même temps, cela correspond bien à la transition que nous souhaitons : si l’on veut évoluer vers un monde qui fonctionne différemment, il faut aussi que tout le monde y trouve du travail. Autrement, nous ne serons jamais socialement acceptés par la population, et nous resterons des écolos qui n’ont rien compris, nous tirant de plus une balle dans le pied, car faire des propositions qui ne sont pas à la hauteur ne peut que renforcer la perception négative des gens quant au manque de pertinence des politiques environnementales. C’est cela que nous voulons casser. Il ne s’agit pas d’investir le champ de la justice sociale et environnementale dans son ensemble de manière théorique, mais de se dire que jusqu’à maintenant nous n’avions pas bien compris comment il fallait faire, et essayer d’intégrer cette préoccupation dans notre logiciel. C’est faire preuve d’humilité, je pense.

LC. Et quels sont les acteurs qui vous paraissent les plus impliqués par rapport à ça et avec lesquels vous pensez travailler ?

AM. Du coup, nous nous sommes pas mal rapprochés du Secours catholique, qui travaille beaucoup sur la précarité énergétique des ménages. Chaque année, le Secours catholique publie un rapport avec les grands chiffres de la pauvreté. Cette année, le rapport porte sur transport, mobilité et précarité, et du coup nous pourrons informer notre travail dans le champ de la mobilité de cet apport, sans savoir exactement encore comment nous prendrons en compte ces données. Nous nous sommes aussi rapprochés de la CFDT, nous avons pas mal parlé avec la CGT. Nous avons été confrontés à cette question parce que nous n’avons jamais eu autant l’occasion de gagner des batailles nationales que cette année, et nous les avons gagnées pour une grande part parce qu’il y avait la COP-21, et du coup nous avons pu créer ce rapport de force. Nous avons senti qu’il y avait moins de résistances du côté syndical parce que nous avions commencé à intégrer cette question de la justice sociale, mais l’année prochaine, quand la pression COP-21 va retomber, il ne faut pas que nous perdions cet élément de dialogue très fort. Nous allons continuer avec les syndicats et, par ailleurs, nous allons travailler sur tout ce qui est fiscalité…

LC. Donc vous allez construire une argumentation ?

AM. Des propositions, organiser davantage de réunions avec des experts de la justice sociale… Nous voulons disposer d’une compétence, et c’est pour cela que nous nous sommes dit que tant que nous ne créerons pas un poste, nous n’y arriverons pas, cela restera marginal. Créer un poste nous oblige à intégrer cette préoccupation dans notre logiciel, mais je ne sais pas encore comment cela va se passer.

LC. Mais, pour revenir à la question du climat ou à la question de l’environnement, la grosse difficulté est d’associer des enjeux qui se situent à des échelles complètement différentes et de pouvoir manifester et conserver une certaine cohérence entre ces différentes échelles. Et pour cela, il est nécessaire d’avoir une vision large de long terme, d’objectifs de long terme. Comment envisagez-vous de le faire ? Comment construire un lien à la fois sensible, perceptible et pertinent entre des objectifs de court terme et des objectifs de long terme. Vous avez l’intention de développer quelque chose sur ce plan-là ?

AM. Nous avons toujours eu au RAC une approche à trois niveaux, l’échelon local, national et international, auquel il faut rattacher le niveau européen, tout cela en interaction permanente, et cela ne s’arrêtera pas. De fait, c’est en permanence que le national va influencer l’international, mais qu’à l’inverse l’international va jalonner l’action nationale. Nous sommes sans cesse dans cette interaction. Et au sein même de l’équipe, nous sommes structurés selon la même logique, deux personnes sur l’international, une équipe nationale et le reste sur les collectivités locales, et nous travaillons en flux tendu. Et c’est pour cela que je vous disais que nous nous servons surtout de la COP pour cranter des moments dans l’avenir, ce qui nous permettra d’obliger l’Europe, la France, et globalement, via notre réseau international, tous les États à revenir à la table avec des propositions, etc. Et nous avons bien identifié que le niveau local était à la fois un moteur potentiel, celui qui peut impulser et forcer l’État à aller plus loin, mais aussi celui qui va mettre en œuvre au final, donc il faut qu’il soit autour de la table. Mais je pense qu’il n’y a pas simplement une échelle d’espaces, il n’y a pas qu’une question d’échelons, il y a aussi la question des espaces parallèles, en interaction entre eux : on ne peut pas travailler sur les énergies renouvelables si, en parallèle, on ne travaille pas sur le nucléaire, mais le prix des énergies renouvelables ne peut se concevoir indépendamment des subventions qui vont, directement ou indirectement, aux énergies fossiles, c’est là où ça se complique. Et en fait, il faudrait qu’au RAC nous soyons beaucoup plus nombreux pour arriver à tout faire. Et c’est aussi pour cela que nous travaillons avec d’autres organisations pour arriver à couvrir les différentes dimensions, parce que ça ne sert à rien d’appuyer sur un point si par ailleurs… Or c’est exactement ce qui se passe. Nous savons très bien qu’à côté des batailles que nous gagnons aujourd’hui, il y a d’autres politiques – et c’est cela qui me scandalise : à Paris, les chefs d’État vont signer des accords alors que trois jours plus tard, peut-être, ils vont signer d’autres papiers en contradiction totale avec les premiers. Et du coup, pour moi, c’est là moins une question d’échelon que d’espace. C’est vrai que typiquement un espace que nous n’avons encore jamais investi, et que du coup nous essayons de mettre à l’agenda – pour le coup il s’agit moins d’une question française qu’internationale – c’est l’OMC. Notre réseau international ne travaille que sur la convention climat, que sur les politiques climatiques, sans jamais tenir compte des politiques commerciales, ce n’est juste pas dans le logiciel, nous avons du mal à nous en emparer alors que nous savons très bien que nous pouvons gagner les meilleurs accords du monde à la CCNUCC, si l’OMC dit l’inverse, l’OMC dit l’inverse. Aujourd’hui, nous nous trouvons de façon répétée dans des situations où l’Inde ne peut plus subventionner ses panneaux solaires parce que le Canada n’est pas content, etc. Il y a une multitude de litiges à l’OMC dont on ne parle jamais dans les espaces climatiques. Et, du coup, arriver à intégrer peu à peu non seulement cette réalité mais surtout commencer à agir sur elle, cela ne va pas se passer en 2016, c’est progressif, mais j’ai proposé que d’ici 2020 nous nous préparions à mener une bataille frontale sur les politiques commerciales et le manque de cohérence entre celles-ci et les politiques climatiques. J’ai remarqué que dans les mouvements et les ONG, et plus largement, c’est humain, on ne peut pas tout traiter à la fois, il y a aussi des temporalités différentes. Et jusqu’à maintenant, nous n’étions pas mûrs, mais les choses commencent à s’ouvrir sur les questions commerciales. Nous n’arriverons pas à intégrer cela du jour au lendemain, et je me suis dit : soyons réalistes, peut-être qu’en 2020 on arrivera à dire : « le CAN international a vocation à être à l’OMC autant qu’il doit être à la CCNUCC ». Mais c’est compliqué parce que cela modifie de nombreux aspects dans la stratégie, dans la façon dont les gens sont organisés, etc. Par exemple, sur les Objectifs du Développement Durable (ODD), nous avons réussi à influencer un petit peu l’espace ODD en tant que CAN, mais cela a mis très longtemps à se mettre en place, et ce n’étaient pas toutes les ONG, nous avons quand même réussi à construire quelque chose autour des ODD. Mais quand je vois la complexité sur les ODD, alors que c’est quand même très proche de ce que nous faisons, arriver à influencer l’OMC n’est pas encore dans nos cordes. Mais il faut le faire, il faut avoir conscience que nous n’y arriverons pas sans cela. Et je me dis qu’une fois que nous aurons intégré l’OMC, nous allons nous apercevoir qu’il y a encore tel autre espace auquel nous n’avions pas pensé, mais sur lequel il est indispensable d’agir. Et du coup, ce que je trouve beau cette année dans la Coalition climat 21, c’est justement que tous ces espaces et tous ces échelons sont représentés. Il est vrai que nous pouvions nous dire : il faut aller voir du côté de l’OMC, mais il faut aussi aller voir du côté des projets, des projets d’infrastructure existants ou à construire, et heureusement, il y a des gens qui sont déjà en train de le faire, heureusement, il y a déjà des gens qui s’intéressent à l’OMC et au climat, et du coup, il faut aussi faire attention à ne pas vouloir tout faire, nous devons nous articuler entre nous. Nous gardons des capacités partout. Nous ne sommes pas obligés de tout faire au RAC ou ailleurs, mais comment fait-on pour mieux travailler ensemble, pour s’assurer que tout cela est compatible, cohérent, alors qu’effectivement, nous ne sommes pas dans les mêmes temporalités. On en vient donc à la question du temps. Il y a des urgences : un projet comme Notre-Dame-des-Landes va avoir un impact pendant quarante ans, nous ne pouvons pas ne pas nous en occuper, on est dans du court terme mais pour un temps très long, et il y a une urgence. Et je pense que c’est de là que vient la frustration de pas mal d’organisations, c’est qu’elles sont toutes investies sur des sujets de façon un peu monomaniaques, en disant c’est la priorité, si l’on n’agit pas là-dessus, si l’on ne gagne pas cette bataille, on se met dans la difficulté pendant des années. Et cette léthargie, cette inertie de la société civile à regarder ailleurs que ce qu’elle est en train de faire… Et du coup, quand nous faisons des réunions de la société civile, c’est très drôle, tout le monde passe sa vie à lancer des cris d’alerte, « c’est un projet crucial, impératif, il faut que tout le monde vienne soutenir cette mobilisation », et en fait on ne peut pas, parce que nous sommes déjà sur une autre mobilisation tout aussi urgente et impérative. Nous sommes donc finalement assez fragmentés dans nos efforts. Et je pense qu’une des choses que nous allons essayer de faire en 2016, c’est aussi d’identifier, pas avec tout le monde, mais avec un maximum d’associations, sur quoi on peut peser collectivement, établir des priorités, faire des choix. Et c’est très compliqué de faire des choix quand on sait que tout est important…

LC. Mais est-ce que vous ne pensez pas que c’est aussi quelque chose qui est lié au contexte français ? Avec un fonctionnement collectif qui est beaucoup dans l’immédiateté et dans une grosse difficulté à hiérarchiser…

AM. C’est clair… Et cela est lié à beaucoup de choses, y compris à nos modes de financement. De multiples raisons expliquent pourquoi nous sommes dans l’immédiateté, mais je pense, en tous les cas du côté du RAC, que la raison principale ce sont les financements, avec un afflux de bailleurs à un moment donné. Typiquement, nous avons eu de la chance, ils ont identifié que les énergies fossiles et le charbon constituaient un problème, et du coup nous avons pu bénéficier – quand je dis « nous », c’est le RAC et les associations membres – de financements pour exercer une forte pression sur le charbon. Nous aurions été beaucoup moins efficaces si nous n’avions pas eu cette opportunité, si à un moment donné les grands esprits ne s’étaient pas rencontrés sur cette question. Mais il y a plein d’autres alertes, de sujets sur lesquels il faudrait travailler sans que nous ne trouvions l’argent pour le faire, et du coup, nous le faisons, mais un peu, pas assez bien. Effectivement, cette immédiateté… Mais c’est vrai en même temps qu’il y a tellement de problèmes, ça pousse comme des champignons, il y en a cinquante en même temps, d’où le sentiment d’immédiateté et la difficulté à… À l’inverse, il y a des organisations comme Greenpeace qui ne font que de la stratégie de long terme, mais qui, du coup, disparaissent pendant six mois ou un an parce qu’elles sont en train de préparer leur stratégie. Et du coup, pendant un an, des problèmes immédiats ne sont pas traités, parce que l’organisation qui aurait pu peser ne l’a pas fait parce qu’elle était occupée à penser long terme. Donc, effectivement, concilier ces différents temps est quasiment impossible, il faudrait une main invisible qui dise : « toi, tu fais le court terme, toi, tu fais le moyen terme, pendant ce temps-là, toi, tu réfléchis et puis tu reviens intervenir », c’est un fantasme. Ça n’arrivera pas. Mais un réseau comme le nôtre, avec sa fonction de secrétariat, permet quand même d’organiser l’action des organisations et d’identifier ce qui est prioritaire, de séquencer dans le temps. Typiquement, en ce qui concerne la fiscalité, nous nous sommes dit : là, nous ne le gagnerons pas. C’est quelque chose que nous mettons à l’agenda politique, médiatique, en sachant entre nous que ce n’est pas la chose sur laquelle nous pouvons peser, nous ne sommes pas à un an près, alors que sur telle autre chose, il faut impérativement que ce soit réglé cette année. Nous faisons donc en permanence de nombreux choix sur de multiples questions stratégiques, en nous demandant ce qui est gagnable, ce qui ne l’est pas. Ce n’est pas le seul critère, il s’agit aussi d’identifier ce qui est le plus audible à tel moment, en nous demandant si, du coup, cela ne va pas nous permettre d’ouvrir telle porte, d’investir tel autre sujet, nous avons toute cette réflexion-là… Et ce qui m’inquiète, c’est qu’effectivement, quand les ONG dans leur inertie prennent une décision relativement collective et du coup très structurante pour les politiques publiques, c’est la possibilité de se tromper de cible, sans seconde chance. C’est typiquement une leçon que nous tirons de Copenhague, où une espèce de machine interassociative a fait un même choix… Il y avait une vraie stratégie partagée par beaucoup d’organisations sur la façon d’aborder la COP, qui était vouée à l’échec, mais qui était partagée si largement qu’elle a fait un flop. Nous ne sommes pas à l’abri… Il est donc très stressant d’élaborer des décisions stratégiques, en particulier quand pour une fois nous ressentons que nous l’avons fait ensemble, ce qui va nous permettre de peser plus lourd, pour s’apercevoir ensuite que nous nous sommes trompés. Mais je pense que nous n’avons pas fait les mêmes erreurs cette année, nous avons été beaucoup plus équilibrés dans la répartition des forces, nous n’avons pas mis tous nos œufs dans le même panier. Mais je me demande – on ne pouvait pas faire autrement –, si nous n’allons pas nous retourner un jour en nous disant que nous avons fait une erreur en ciblant le charbon comme ennemi numéro un, ce qui a conduit à une victoire. Ce faisant, nous n’avons pas du tout attaqué le gaz, ni dans la perception médiatique et collective, ni dans les faits, et du coup, la bataille gagnée sur le charbon, nous l’avons aussi gagnée plus facilement parce que quelque part le gaz s’est fait une place au lieu du charbon… Quand on gagne la bataille du charbon, on ne gagne pas la bataille des énergies renouvelables qu’on mène pourtant de front. Globalement, nous avons oublié d’attaquer le milieu. Nous avons eu de multiples discussions, nous savions ce que nous étions en train de faire, mais selon la façon dont va évoluer cette question du gaz, nous allons peut-être regretter de ne pas l’avoir suffisamment intégrée plus tôt. On verra. Peut-être que je me trompe. Mais il est possible que cela suscite un sentiment de « zut !, on n’avait pas vu venir le loup ».

LC. Cela soulève plusieurs problèmes. Les possibilités des ONG sont malgré tout limitées, les moyens dont elles disposent également, face à un problème multiforme, extrêmement complexe, extrêmement lourd, avec des composantes considérables… Avez-vous une réflexion par rapport à ça, d’un rôle spécifique par rapport à d’autres acteurs, acteurs politiques, partis, etc. À partir du moment où il y a une conscience large de l’ampleur du problème, de sa complexité, de sa difficulté, de ce que cela signifie en termes de réorientation globale sur le plan économique, sur le plan technique, sur le plan social, sur le plan politique, il y a une nécessité d’alliance, de partage des responsabilités, de partage des tâches avec les uns et avec les autres, de façon à ce que… Les ONG ne peuvent pas tout faire…

AM. Non, c’est clair ! D’ailleurs, nous ne faisons pas tout. Nous n’agissons pas à la place des collectivités, nous intervenons en amont quand nous percevons qu’il y a un gros potentiel qui n’est pas exploité ou qu’elles ont besoin d’être accompagnées sur une politique. Je ne pense pas que nous ayons une réflexion par rapport aux partis politiques, parce qu’honnêtement aujourd’hui, notre système politique est vraiment incompréhensible, et pas du tout lié aux sujets en question, mais juste aux personnes, avec des intérêts qui n’ont rien à voir avec l’intérêt général. Il est vraiment très difficile de l’influencer, et cela peut aussi se retourner contre nous ou contre l’enjeu parce que l’on a essentiellement affaire à des egos, et qu’un ego est imprévisible. Mais par contre, effectivement, nous avons des stratégies d’alliance. Nous avons créé la coalition « Les acteurs de la transition énergétique », des associations qui rassemblent des entreprises, certaines qui font directement partie de la solution, d’autres qui sont en transition vers la solution. Bien sûr, il y a toujours une réflexion sur qui doit faire quoi, il y a des moments où nous devons nous regrouper pour faire des choses ensemble, et globalement chacun a son rôle, et typiquement, quand nous intervenons dans des médias, nous savons très bien ce que nous faisons, c’est-à-dire que parfois nous allons taper très fort du poing sur la table tout en sachant que ce n’est pas trop mal, mais parce qu’il faut le faire pour apporter un effet levier à tel acteur de façon à soutenir une action. Et typiquement, parfois, nous ne le faisons pas exprès, mais nous nous manifestons très fort dehors, de façon à ce qu’EELV au Sénat ou à l’Assemblée puisse gagner trois ou quatre amendements à l’intérieur parce que nous avons fait du bruit, sans concertation… Nous sommes répétitivement l’objet de critiques comme quoi les ONG ne sont jamais contentes… Mais c’est comme ça, c’est leur rôle de toute façon ! Et d’ailleurs, c’est aussi un débat au sein de la société civile, il y a beaucoup de critiques des associations les unes envers les autres : « Oui, tu fais ça comme ça, mais c’est ridicule ! », mais chacun son rôle. De même que le travail d’ATTAC c’est d’être un lanceur d’alerte, pour moi le travail du RAC, c’est de profiter de l’espace que crée ATTAC, tout en nous positionnant autrement. Pour ATTAC, nous sommes des réformistes, pour le gouvernement, nous sommes complètement radicaux, mais nous nous organisons entre nous pour qu’il y ait toujours une forme de radicalité encore plus extrême, de façon à ce que nos propositions aient l’air très, très raisonnables. Exactement comme dans la négociation, la notion de ce qui est raisonnable est toujours liée aux extrêmes posés sur la table. Nous adoptons la même stratégie. Nous avons commencé à mettre cela en place depuis deux ans de manière un peu réfléchie, et effectivement cela marche. Je pense donc que nous continuerons à le faire. Je ne sais pas si cela répond entièrement à votre question, mais il y a aussi beaucoup de choses que nous faisons sans forcément les théoriser, elles se mettent en place un peu naturellement, nous ne passons pas non plus des heures et des heures à établir des stratégies à l’avance. Mais c’est un fait que depuis quelques années, se réalisent des alliances qui étaient improbables auparavant, que ce soit entre le RAC et ATTAC ou encore entre le RAC et les syndicats. Et quand je dis le RAC, c’est un exemple, parce que plus largement de nombreuses alliances se créent entre acteurs qui ne se seraient pas créées auparavant.

LC. Mais ça n’a pas une visibilité…

AM. Non, mais en même temps, il n’est pas nécessaire que ça en ait…

LC. Bien sûr. Mais, ce n’est pas négligeable non plus, ce n’est pas quelque chose d’absolument…

AM. Précisément, nous devons faire très attention, parce que nous sommes dans une phase où nous testons des choses que nous n’avons jamais faites auparavant, ça passe ou ça casse. Et du coup, tant mieux si nous ne sommes pas examinés à la loupe quant à ce qui marche et ne marche pas, parce que pour l’instant nous tâtonnons. Comme il s’agit d’évolutions assez naturelles, un petit peu poussées mais globalement naturelles, si, à un moment donné, les acteurs prennent une conscience trop précise… Je préfère qu’à un moment donné, naturellement, on se dise : « Ah !, c’est étonnant, il y a encore trois ans, on ne travaillait pas du tout ensemble, tu as vu maintenant tout ce que nous faisons ensemble », plutôt que d’être confrontés à une prise de conscience prématurée qui suscite toutes sortes d’interrogations en termes d’opportunité. C’est pour cette raison que nous n’affichons pas cette démarche. Ce qui importe, c’est de voir si cela continue l’année prochaine, s’amplifie, se développe. Et d’un autre côté, il y a des coalitions qui existent, qui ont plutôt vocation à influencer les politiques, et qui n’ont donc pas vocation à être médiatisées. « Les acteurs de la transition » en est un exemple, ça existe, c’est concret, mais nous n’en faisons pas la promotion parce que, pour l’instant, cela nous permet d’avancer, mais précisément dans un cercle restreint.

LC. En fait, globalement, cela est très lié à la transition, aux objectifs de transition et à la loi de transition énergétique ?

AM. C’est vraiment le premier moment en tout cas de cristallisation d’une espèce de convergence des acteurs, ce serait intéressant que vous en parliez avec Anne Bringault qui a coordonné ces initiatives pour savoir comment cela s’est structuré et pourquoi est-ce que cela s’est fait, de manière très naturelle. Mais je pense que cela tient aussi à ce que, d’un point de vue économique, il y a de nombreuses entreprises qui n’existaient pas, d’acteurs nouveaux et aussi le concept d’économie sociale et solidaire qui ont permis de faire le trait d’union entre les entreprises un peu classiques et les ONG un peu classiques, qui traditionnellement n’aiment pas trop ce type d’association. À part le WWF qui fait partie de ces ONG trait d’union, mais qui est assez critiqué, il n’y avait pas cette espèce de relation, il manquait un acteur. Je pense que, peut-être, l’économie sociale et solidaire s’est intégrée dans cet espace, où la plupart des gens viennent du milieu de la société civile, à la base. En même temps, ils sont soumis à des enjeux de rentabilité, certes faibles, mais réels, ils peuvent ainsi parler aux entreprises et, du coup, ça a créé une espèce de dialogue qui n’aurait pas pu se créer auparavant… Et puis, évidemment, les Saint-Gobain et autres, qui ont une activité potentiellement encore plus rentable si l’on intègre une dimension transition énergétique, du coup, ont permis de… Je pense que cela s’est fait un peu naturellement parce que le contexte… D’ailleurs le contexte n’arrête pas de changer, je me demande en permanence « what’s next? », qui est-ce qu’on n’a pas encore autour de la table qui compte. Mais par contre, en ce qui concerne les syndicats, il est clair qu’il y a encore beaucoup de travail à faire, cela ne fonctionne que sur des politiques très spécifiques, il y a de nombreux sujets que nous n’abordons pas. Il est clair que l’énergie, avec la CGT, c’est compliqué. Je pense qu’après un an de discussion, de mobilisation citoyenne, et du coup plein d’articles dans la presse sur les énergies renouvelables, leur potentiel créateur d’emplois, il y a beaucoup de choses qui bougent dans les perceptions, mais ce n’est pas encore concret. J’ai l’impression que nous n’avons plus du tout les mêmes discussions que celles que nous pouvions avoir ne serait-ce qu’il y a deux ans quand nous avons commencé à mettre autour de la table de multiples acteurs qui ne se parlaient pas, et c’est intéressant. C’est aussi pour cela que je dis que nous sommes vraiment dans une phase de repositionnement de tout l’échiquier. Et avec l’arrivée de nouveaux acteurs qui, eux, se positionnement pour la première fois sur les questions climatiques.

LC. Il y a deux points : d’une part, il y a la question du financement, la question du fonds vert, plutôt mal parti, mais aussi plus largement la question de la finance et de nouveaux acteurs financiers qui s’investissent progressivement, les green bonds, les fonds de pension, la Caisse des dépôts et consignations, etc. Comment percevez-vous ce mouvement ?

AM. Nous sommes très contents, parce que justement une de nos stratégies majeures cette année concernait surtout le financement du charbon et, plus généralement, les investissements dans les énergies fossiles. Nous ne sommes pas des experts des questions financières, nous avons plutôt travaillé à élever le sujet médiatiquement, à en faire un enjeu en tant que tel, mais il est clair que c’est la solution. Il est très important que la CDC soit dans les premiers à s’y impliquer, ils sont structurants pour énormément de choses. Mais ce n’est pas sans risque. Nous appelons à ce que cette réorientation des investisseurs se fasse de manière ordonnée. Parce que si, à un moment donné, il y a une panique, ce qu’on appelle une bulle carbone, s’il y a un crash du carbone et que, du coup, ce soit la panique totale, que les acteurs qui aujourd’hui s’engagent à arrêter d’investir dans le charbon vendent leurs actifs, c’est-à-dire que ce sont juste d’autres qui les récupèrent, cela ne va pas résoudre le problème. D’ailleurs, typiquement, nous nous battons avec Engie, après qu’ils aient annoncé qu’ils sortaient du charbon, de certains projets charbon, disant qu’ils allaient revendre leurs actifs sur les marchés. Nous nous battons : « non, non ! Il n’en est pas question ! Ces actifs, il faut les liquider sinon vous n’avez rien compris ! » Et c’est une grosse bataille dans laquelle nous sommes engagés, il y a une dynamique à l’œuvre. De plus en plus d’acteurs bougent, la plupart du temps sur une partie de leur portefeuille. Mais ce n’est jamais une tabula rasa. Il va donc falloir aller toujours plus loin pour que, petit à petit, de plus en plus de portefeuilles soient réorientés. Vers quoi les réorienter, et que fait-on des actifs ? Il est possible de les verrouiller, mais nous sommes plutôt partisans de la réorientation, notamment en transition énergétique énergies renouvelables. Plus globalement, ce que j’ai aussi trouvé intéressant cette année, c’est cette dynamique au sein de la société civile – je ne sais pas exactement qui l’a créée –, cette idée qu’il faut établir un lien entre l’évasion fiscale, les paradis fiscaux, la transition énergétique et plus globalement le fait qu’on nous dise abruptement : il n’y a pas d’argent. C’est un discours qui tient la route parce qu’il permet de faire le lien entre les politiques d’austérité, la crise économique et ce message subliminal : ce n’est pas qu’il n’y a pas d’argent, c’est juste que l’argent ne va pas au bon endroit. C’est un discours très pertinent sur le climat, mais beaucoup plus global, par ailleurs. Et je ne sais pas si vous êtes au courant du mouvement des faucheurs de chaises. Des groupes de la société civile, notamment ATTAC, Bizi, qui ont créé Alternatiba, mais d’autres comme Les amis de la Terre, il y en a de plus en plus, qui entrent dans les banques et réquisitionnent les chaises en disant : nous vous les rendrons quand les banques rendront les sommes déplacées vers les paradis fiscaux. Paribas, HSBC, tout le monde y passe, et c’est extrêmement pacifiste. Il est impossible d’arrêter quelqu’un qui fait cela, c’est très drôle en plus, et le message est extrêmement puissant. Je trouve ça cool parce qu’à côté, il y a tous ces éléments de finance qui sont en train de se mettre en place et, par ailleurs, le travail sur la taxe sur les transactions financières qui continue, disant que c’est aussi une source d’argent internationale et nationale pour le climat. J’ai donc l’impression que la question des financements, des investissements et des financements, est un sujet qui va continuer à mobiliser de plus en plus la société civile.

LC. Avec une montée en puissance assez importante et très récente.

AM. C’est ça, et je pense qu’elle ne s’arrêtera pas, et c’est ça qui est cool. Nous voulions absolument construire nos mobilisations sur des aspects qui ne sont pas dépendants de la COP-21 et, du coup, nous avons identifié tout ce qui est énergie fossile et finances, parce que ce sont deux sujets qui, quoi qu’il arrive, ne disparaîtront pas, et qui permettent de faire le lien avec les préoccupations quotidiennes du Français ou du Chinois, de son énergie. La question des investissements, c’est la même chose. Il y a trois composantes concernant les entreprises et les banques, la première c’est « vous investissez dans le charbon et il ne faut pas », ensuite « vous mettez votre argent dans les paradis fiscaux et il ne faut pas », et la troisième composante de la solution avec énergie partagée, la NEP, tout ce qui est épargne responsable, la possibilité de sensibiliser le citoyen sur d’autres formes, et ça c’est un triptyque qui fonctionne très bien. Et, même si j’ai des amis militants, de plus en plus de gens viennent me voir, et c’était la même chose avec Alternatiba, ce qui marchait très bien, c’était comment changer de banque. Cela parle tout de suite. Personne ne se pose la question de savoir où va son argent mais, par contre, dès qu’on se pose cette question vient la réflexion « je n’ai pas envie qu’il aille n’importe où », ce n’est même pas une question de morale, c’est juste qu’il s’agit de mon argent, un peu comme en ce qui concerne mon énergie, j’ai envie de savoir d’où elle vient, il s’agit juste d’ouvrir cette petite porte de la conscience… C’est insupportable de ne pas avoir le choix. Et, du coup, d’ailleurs, c’est la même chose dans l’optique de la COP-21 ; un des enjeux, c’est de s’assurer que le momentum ne s’arrête pas au moment de la COP 21, et je sais qu’il y a pas mal d’entreprises ou de banques qui veulent s’impliquer, qui veulent annoncer des choses au moment de la COP, et précisément, nous leur disons, surtout ne l’annoncez pas au moment de la COP, annoncez-le en février ou en mars 2016, de façon à faire en sorte que cette dynamique continue. C’est difficile de les convaincre parce qu’elles disent que, médiatiquement, le moment sera passé. Mais précisément, si l’on veut éviter ce flop post-Copenhague façon Paris, si ces entreprises souhaitent vraiment faire partie de la solution, nous leur demandons de retarder leur annonce. Je trouve cela très intéressant.

LC. Et par rapport aux villes, aux collectivités locales, vous avez une stratégie ?

AM. Ce n’est pas à moi à qui il faut parler de cela. Nous avons quelqu’un qui travaille à plein temps sur les collectivités et la planification de leurs politiques climat, notamment avec l’idée de faire de plus en plus le lien avec la mobilisation citoyenne, parce que je pense que toutes les ONG ont identifié qu’il fallait vraiment renforcer le maillage territorial sur les questions climatiques et que se créent des espèces de binômes pour parler politiques climatiques et enjeux climatiques dans les territoires. Avec le projet d’avoir à chaque fois un côté pouvoirs publics, que nous accompagnons, associé à un volet réunion citoyenne, pour continuer à susciter la mobilisation en indiquant qu’il y a une multitude de choses qu’il est possible de faire à ce niveau. Et Alternatiba va aussi continuer à organiser des choses dans ce contexte. Nous travaillons donc sur les villes, à la fois par le haut et par le bas. Et puis il y a aussi les régionales, cela concerne moins spécifiquement les villes, mais là nous construisons des programmes, des listes de recommandations, nous notons des candidats, on va voir. Je m’interroge sur la dynamique que Ronan Dantec a mise en place sur les collectivités, sur lesquelles il a fait un travail énorme, et ce qui va en rester l’année prochaine. J’ai cependant l’impression que cela a vraiment fait son chemin, que ce n’était pas juste du bla-bla politique. En France, nous avons de la chance, il y a quand même déjà une législation conséquente qui oblige les collectivités à faire des choses, mais ce n’est pas suffisamment contraignant, cela dépend des élus, c’est mitigé. Il est clair que ce n’est pas parfait et, du coup, il faudra que nous soyons toujours derrière les collectivités. Mais il y a quand même les territoires à énergie positive sur lesquels nous pouvons nous appuyer. Nous allons essayer de mettre en exergue tous les éléments vraiment intéressants et surtout les impacts positifs que cela a sur les populations, pour favoriser le transfert vers d’autres territoires, créer un peu plus de dialogue entre les territoires, et, avec un peu de chance, Ronan Dantec descendra de tout là-haut pour venir se battre au niveau national sur la question des compétences : il y a toute la question du transfert de compétences, qui va faire et défaire la capacité des villes à pouvoir lutter contre le changement climatique, c’est compliqué à développer en détail, mais c’est un fourmillement.

LC. Globalement, on peut dire qu’il y a une évolution très importante vers la transversalité, une perte, un oubli de l’objectif massif, central, unifié…

AM. Ah non !, parce que notre objectif au final c’est toujours de réduire les gaz à effet de serre…

LC. Bien sûr. Ce n’est pas qu’il soit oublié, mais au sens où il est réinvesti par des stratégies à des niveaux complètement différents, y compris des stratégies de proximité, etc.

AM. Oui, et de nouvelles alliances, etc., mais autant liées à nos choix à nous qu’à un contexte qui évolue et auquel nous nous adaptons, qui nous offre des opportunités qui n’existaient pas auparavant. Donc, de ce point de vue, c’est quand même très positif. C’est pour cela que je ne m’inquiète pas, il y aura certainement un creux en 2016 où l’on va nous dire : on ne parle plus de climat, etc. Ça ne voudra pas dire pour autant qu’on ne parle pas d’alimentation, d’agro-écologie, d’énergie renouvelable, la question nucléaire sera toujours là, nous aurons toujours un grand nombre d’opportunités pour parler des enjeux de la transition écologique, et si les gens ne veulent plus entendre parler de climat, ce n’est pas grave, cela ne nous empêchera pas de faire notre travail correctement. Mais effectivement, il faudra vraiment bien peser la façon dont nous pouvons nous repositionner sur les plans techniques et médiatiques pour qu’on n’ait pas l’impression d’apparaître non pertinents, parce que nous nous appelons le Réseau Action Climat et donc de ne pas donner l’impression que le climat est parti, que c’est fini. Malheureusement notre nom nous met dans la difficulté à ce point de vue…

Notes

1  Agir pour l’environnement, Alofa Tuvalu, Bee Secured reseau de vigilance, Les Amis de la Terre, le CLER, Centre National d'Information Indépendante sur les Déchets (CNIID), Dossiers et Débats pour le Développement Durable (4D), Fédération Nationale des Associations d'Usagers des Transports (FNAUT), Fédération française des Usagers de la Bicyclette (FUB), Greenpeace-France, GRET, HELIO International, Hespul, Ligue pour la Protection des Oiseaux (LPO), Oxfam France, Réseau Sortir du nucléaire, Maksika international,Women in Europe for a Common Future (WECF), WWF.

2  Selon les termes de la charte : http://rac-f.org/wordpress/?page_id=303

3  http://www.rac-f.org/IMG/pdf/Etalement%20urbain%20et%20changements%20climatiquespdf.pdf

4 Intégrer les contraintes climatiques et énergétiques dans les pratiques de développement. De la bonne pratique à la politique publique.

5  En novembre 2013, le PNUE a réalisé une étude sur le coût de l’adaptation en Afrique (http://www.unep.org/newscentre/default.aspx?DocumentID=2755&ArticleID=9705&l=fr). Il s’agit là d’un enjeu planétaire essentiel pour lequel les financements tardent à se mobiliser en dépit des promesses.

6  Le compte rendu détaillé des journées de 2013, intitulé « En route vers 2015. Mieux intégrer la contrainte énergétique et climatique dans les politiques de développement », est en ligne sur le site du RC&D : http://ressourcesclimatdeveloppement.jimdo.com/atelier-2013-%C3%A0-conakry/

7  http://endatiersmonde.org/instit/

8 http://pacja.org/

9  Au titre de ses fonctions au sein du RAC, Alix Mazounie a participé au processus des COP depuis plusieurs années et pris part à l’ensemble du processus de négociation qui a préparé la COP 21.

10  Alix Mazounie est chargée des politiques internationales au Réseau Action Climat et, à ce titre, a pris part à l’ensemble du processus de négociation qui a préparé la COP-21.

Pour citer ce document

Référence électronique : Lionel Charles « Le Réseau Action Climat dans et après la COP-21. Entretien avec Alix Mazounie », Pollution atmosphérique [En ligne], N°227, mis à jour le : 25/02/2016, URL : http://lodel.irevues.inist.fr/pollutionatmospherique/index.php?id=5338

Auteur(s)

Lionel Charles